Czy Amerykanie zdradzili swoich japońskich sojuszników?
Viet Xuan Luong urodził się w 1965 roku w Południowym Wietnamie. Jego ojciec był oficerem armii południowowietnamskiej. W 1975 r. w trakcie inwazji komunistów został wraz z rodziną ewakuowany do Stanów Zjednoczonych. Viet Xuan Luong także został żołnierzem, ale w armii amerykańskiej. W sierpniu 2018 r. został dowódcą sił amerykańskich w Japonii. Za parę miesięcy Amerykanie będą obchodzić 75 rocznicę swojej obecności wojskowej w tym kraju.
Dzieje Viet Xuan Luonga, jego rodziny i w ogóle wszystkich Wietnamczyków z południa pokazują jak trudne losy były udziałem azjatyckich sojuszników Stanów Zjednoczonych. Najcięższe były doświadczenia Japończyków, którzy do 1931 roku byli sojusznikami Amerykanów. Liczne filmy amerykańskie o wojnie z lat 1941-1945 pokazują, że Japończykom "należało się" to co ich spotkało w 1945 r. Japońskich zbrodni wojennych nie zamierzam kwestionować. Ale jak to się stało, że Japonia stała się tak wielką potęgą militarną? W tej notce postaram się pokazać, że chłodne relacje dyplomatyczne amerykańsko-japońskie po 1931 roku nie oznaczały zerwania wzajemnych związków, zwłaszcza w gospodarce i finansach.
We wrześniu 1931 roku Japonia dokonała podboju należącej do Chin Mandżurii. Przywódca chiński Czang Kai-szek nie czuł się wówczas na siłach walczyć z Japończykami. W Chinach nie było jedności, między innymi z powodu dywersyjnych działań komunistów. Czang Kai-szek zdecydował się poskarżyć do Ligi Narodów, licząc na to, że wielkie mocarstwa interweniują na korzyść Chin. Liga Narodów nie po raz pierwszy i nie ostatni okazała swoją niemoc. Społeczność międzynarodowa ograniczyła się do działań pozornych. Japonia po prostu wystąpiła z Ligi Narodów, nie czując się zobowiązana jakimikolwiek jej postanowieniami. Oficjalna wersja dalszego przebiegu wydarzeń głosi, że Japonia zaczęła się izolować i militaryzować, a tak zwany demokratyczny świat ją bojkotował. Japonia prowadziła politykę podbojów, której kwintesencją był nierozsądny atak na Pearl Harbor oznaczający wojnę z najpotężniejszym państwem na świecie i nieuchronną katastrofę. I tak można by to interpretować, gdyby przywiązywać wagę tylko do dyplomacji, oświadczeń polityków i ich oficjalnych wspomnień. Ale w ostatnich latach powstało wiele książek, które XX-wieczne dzieje Japonii ukazują pod kątem gospodarki i finansów. I można z nich wyciągnąć inny obraz lat 1931-1945 w Japonii niż ten podręcznikowy i ten przedstawiony w licznych filmach o wojnie japońsko-amerykańskiej.
Simon Bytheway, autor zatrudniony na jednym z japońskich uniwersytetów, książką "Investing Japan" polemizował z poglądem, jakoby Japonia osiągnęła sukces gospodarczy własnymi siłami. Na podstawie wielu źródeł wykazał, że wielki kapitał zainwestował w Japonię ogromne kwoty. Książka nie jest niestety dostępna nawet we fragmentach w internecie, ale recenzje pozwalają zapoznać się z jej ogólną treścią.
Japonia przełamała w drugiej połowie XIX wieku swoją izolację i podjęła kontakty gospodarcze ze światem. W 1871 r. wprowadziła nową walutę - jena, bijąc monety srebrne. Odkrycia złóż srebra w Stanach Zjednoczonych przyczyniły się do spadku cen tego kruszcu i dewaluacji japońskiej waluty. Dało to impuls dla japońskiego eksportu. Na marginesie można się zastanawiać, kto propagował modę na japońszczyznę, która ogarnęła w tamtych czasach Europę i Amerykę. Ale nie będę rozwijał tego wątku. Ważną rolę w japońskim sukcesie gospodarczym odegrała tania siła robocza. Wzbogacona na eksporcie Japonia mogła w 1895 roku zaangażować się w wojnę z Chinami, która zakończyła się całkowitym upokorzeniem Chińczyków. Ci ostatni ponieśli niezbyt rozległe, ale dotkliwe straty terytorialne (m.in. wyspa Tajwan). Musieli pogodzić się z utratą formalnego zwierzchnictwa nad Koreą. A ponadto musieli zapłacić Japończykom ogromną kontrybucję w funtach brytyjskich. Przeprowadzeniem całej operacji zajął się Bank Anglii.
Japończycy mogli teraz pozwolić sobie na oparcie swojej waluty na złocie. Zdaniem Simona Bytheway'a, ta decyzja otwarła dla nich drzwi do międzynarodowych kredytów na dużą skalę. W czasie wojny rosyjsko-japońskiej Japonia dużą część wysiłku wojennego finansowała z państwowych obligacji. W trakcie I wojny światowej Japończycy walczyli niewiele, ograniczając się do odebrania Niemcom posiadłości w Chinach. Duże korzyści przynosił w tamtym czasie eksport, zwłaszcza sprzedaż statków. Po wojnie, w 1923 r. Japonia padła ofiarą trzęsienia ziemi. Konieczność odbudowy kraju zmniejszyła japońskie rezerwy złota. Ale Amerykanie nie zostawili Japończyków w biedzie. Wielkie były chociażby inwestycje amerykańskie w przemyśle motoryzacyjnym. Japońskie filie firm General Motors, Ford i innych zdominowały prawie całkowicie japoński rynek motoryzacyjny. Taka sytuacja trwała do 1936 roku. Głównym przedmiotem eksportu japońskiego były w latach 30-tych wyroby przemysłu tekstylnego. Tu zaznaczyła się rywalizacja między Stanami Zjednoczonymi i Wielką Brytanią o to, kto dostarczy japońskiemu przemysłowi największą ilość surowca w postaci bawełny. Do początku lat trzydziestych głównym dostawcą bawełny do Japonii były brytyjskie Indie. W pierwszej połowie lat trzydziestych najwięcej bawełny dostarczały już Stany Zjednoczone. Stany Zjednoczone były też dostawcą większości surowców potrzebnych Japonii do prowadzenia wojny, przede wszystkim ropy naftowej. Amerykanie, choć oficjalnie sprzeciwiali się polityce japońskiej i twierdzili, że zaboru Mandżurii nie uznają, to jednak w rzeczywistości mocno Japonię wspierali.
W Japonii coraz większą rolę zaczęła odgrywać armia, militaryzując gospodarkę. Liberalni politycy ginęli w zamachach dokonywanych przez oficerów. Zbitka słowna "japońscy militaryści" czy "faszyści" jest bardzo popularna jako synonim ówczesnego państwa, ale nie mówi jeszcze wszystkiego. Uwagę zwraca wiele podobieństw sytuacji w Japonii do komunizmu w wydaniu stalinowskim - rozwój państwowego przemysłu ciężkiego, intensywne zbrojenia, bardzo tania siła robocza, antykapitalistyczna retoryka, dążenie do samowystarczalności w ramach własnego bloku z koloniami czy państwami satelickimi.
Państwem satelickim Japonii było Mandżukuo utworzone z części północnych Chin podbitych w 1931 r. Jego papierowym władcą był cesarz Pu Yi z dynastii mandżurskiej, były władca całych Chin. Mandżukuo było przedmiotem japońskich reform, odwołujących się do konfucjanizmu, ale zarazem bardzo przypominających komunistyczne. Dotyczyło to między innymi własności spółdzielczej w rolnictwie. W Mandżukuo tworzono nawet plany pięcioletnie na wzór sowiecki. Co ciekawe, pewni japońscy działacze marksistowscy, zamiast zostać przez armię od razu rozstrzelani jako sowiecka piąta kolumna, zostali zesłani do Mandżukuo. Tam dosyć chętnie brali udział w kierowaniu totalitarnymi eksperymentami społecznymi. Budziły one podziw niejednego zachodniego intelektualisty. Amerykańska głuchoniema i niewidoma pisarka Helen Keller w 1937 roku odbyła triumfalną podróż po Japonii i Mandżukuo. Japońskie władze bardzo nagłośniły tę wizytę, zwłaszcza, że Keller chwaliła Japończyków za niesienie cywilizacji na kontynent azjatycki. Całą sielankę zepsuł jednak wybuch walk japońsko-chińskich. Wydźwięk propagandowy wizyty Keller został zaprzepaszczony przez wieści o zbrodniach dokonywanych przez żołnierzy japońskich.
Mogłoby się wydawać, że w drugiej połowie lat 30-tych żniwa dla zagranicznych inwestorów w Japonii się kończyły. W 1936 roku nowe prawo znacznie ograniczyło działalność zagranicznego kapitału w Japonii. Zdarzało się, że po sprowadzeniu jakiejś zagranicznej firmy dysponującej nowoczesną technologią Japończycy gromadzili tłum "akcjonariuszy" a w zasadzie bojówkę i przejmowali przemocą firmę. Czytałem o takim przypadku w odniesieniu do firmy francuskiej. Nie wiem, czy wobec Amerykanów czy Brytyjczyków Japończycy pozwalali sobie na podobne zagrywki. W przemyśle samochodowym marki japońskie zaczęły stopniowo wypierać amerykańskie. Chociaż nie jest prawdą podawana w Wikipedii informacja, że General Motors wycofał się całkowicie z Japonii w 1939 r. - był tam podobnie jak Ford obecny do 1941 r. Przepisy przeciwko zagranicznemu kapitałowi nie przeszkodziły temu, że w 1937 r. otwarła w Japonii swoją spółkę zależną firma IBM. Spólka nosiła dość długą nazwę Nihon Watson Tokei Kaikei Kikai. IBM produkowało wówczas przede wszystkim maszyny licząco-analityczne. Rok 1937, rok wznowienia konfliktu japońsko-chińskiego przyniósł też znaczny wzrost handlu japońsko-amerykańskiego - wartość eksportu do USA wzrosła o 8 %, zaś import z USA wzrósł w tym roku o 50 %. W imporcie tym spadało znaczenie bawełny - wzrastała liczba sprowadzanej ropy, metali, samochodów, silników. Ogromny deficyt handlowy był rekompensowany sprzedażą ogromnych ilości złota Amerykanom. Złoto było przewożone w sztabach, statkami z Japonii do San Francisco.
W Stanach Zjednoczonych istniało silne lobby chińskie. Musiało zdawać sobie sprawę, że Japonia podbija kolejne obszary Chin korzystając z amerykańskiej ropy, pojazdów i rewanżując się Amerykanom złotem. O morskich transportach złota donosiły amerykańskie gazety. W 1938 roku głośna stała się sprawa wielotygodniowej masakry w Nankinie, dokonanej przez Japończyków na ludności cywilnej i uciekinierach z armii chińskiej na przełomie 1937 i 1938 roku. Mimo rozgłoszenia w świecie okrucieństwa japońskich żołnierzy, między innymi przez świadków z Europy, amerykańskie firmy dalej handlowały z Japonią. W 1938 r. nawet zwiększyły (wcześniej dość nikłą) sprzedaż samolotów i części lotniczych dla Japonii do wartości 11 milionów dolarów. Furię przyjaciół Chin wywołał fakt, że przy bombardowaniu chińskiego miasta Kanton użyto amerykańskich samolotów.
Prezydent Stanów Zjednoczonych F.D.Roosevelt konfliktowi japońsko-chińskiemu odmawiał miana wojny. To umożliwiało nieograniczone wspieranie Japonii, nie objętej przez amerykańskie ustawodawstwo o neutralności. Wobec nastawienia opinii publicznej trudno było jednak utrzymać taki stan rzeczy. Pod koniec 1938 r. udzielono pierwszej większej pożyczki amerykańskiej dla Chin. Zrobiono to jednak ostrożnie, na zasadzie pożyczki prywatnej. Na specjalnym spotkaniu przedstawicieli przemysłu lotniczego Stanów Zjednoczonych, w lipcu 1938 r., przedstawiciel władz stwierdził, że rząd federalny nie życzy sobie sprzedawania samolotów do Japonii. "Niewidzialna ręka rynku" zadziałała i w 1939 r. amerykański przemysł lotniczy sprzedał Japonii już tylko zaledwie dwa samoloty. Nazwano to "moralnym embargiem". Ale w przypadku lotnictwa nie było ono specjalnie uciążliwe. Japoński przemysł lotniczy produkował już wtedy ponad 1000 samolotów rocznie.
Drenaż Japonii z zapasu złota trwał, chociaż kwoty się zmniejszały. W 1938 roku Amerykanie kupili od Japończyków złote sztaby o wartości 196 milionów dolarów, w 1939 o wartości 166 mln, w 1940 roku o wartości 112 mln dolarów. Na początku 1941 roku cała operacja przekazywania złota została zakończona. Japończycy nie mieli w 1941 r. już tak niekorzystnego bilansu handlowego z USA i ponadto nie chcieli pozbywać się całego posiadanego złota. Władze japońskie sporą ilość złota zebrały jeszcze w 1937 r., organizując zbiórkę, a w praktyce konfiskując złoto od własnych obywateli. Ponadto kopalnie złota w okupowanej przez Japończyków Korei dostarczały co roku złota wartego kilkadziesiąt milionów dolarów. Ale nie było możliwości odtworzenia tak wielkiego zapasu złota jak ten, który sprzedano Amerykanom.
Japonia w miarę zdobywania coraz to nowych obszarów w Chinach zbliżała się do samowystarczalności. Problemem było jednak paliwo dla wojska. Ani Japonia, ani Korea, ani zdobyte obszary w Chinach nie posiadały wystarczających złóż ropy naftowej dla japońskiego wysiłku wojennego. Poza tym nowoczesne japońskie samoloty potrzebowały benzyny wysokooktanowej. W 1938 roku konsorcjum amerykańskich firm paliwowych doprowadziło do wypracowania nowej technologii wytwarzania benzyny do nowoczesnych samolotów, która mogła odtąd być produkowana na masową skalę. Już rok później firma Universal Oil udzieliła Japończykom licencji na nową technologię. Kiedy wkrótce potem Amerykanie wprowadzili "moralne embargo" na sprzedaż benzyny do nowoczesnych samolotów, Japończycy nie musieli się tym specjalnie przejmować. Mieli swoje rafinerie, w których mogli korzystając z amerykańskiej technologii produkować lotnicze paliwo. A ropę naftową do jego produkcji otrzymywali nadal z zachodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych.
W lipcu 1941 r. Japończycy na mocy porozumienia z francuskimi władzami kolonialnymi wkroczyli do Indochin (m.in. Wietnamu). Prezydent Roosevelt 26 lipca 1941 r. zamroził środki finansowe Japonii w Stanach Zjednoczonych. Było ich już stosunkowo niewiele w porównaniu ze stanem z 1940 roku, kiedy to same tajne konta Japończyków (o których rzekomo nie wiedziały władze USA) wynosiły ponad 100 milionów dolarów. Japończycy do lipca 1941 roku pozbyli się znacznej części amerykańskich papierów wartościowych i depozytów. Japońskie aktywa finansowe w USA w momencie ich zamrożenia w lipcu 1941 r. wynosiły tylko ok. 12 milionów dolarów.
1 sierpnia 1941 roku Roosevelt zabronił sprzedaży ropy Japończykom, twierdząc, że rynek amerykański cierpi na niedostatek tego surowca. Prawda była inna - rzeczywiście były problemy z ropą na wschodnim wybrzeżu - między innymi ze względu na wspieranie prowadzącej wojnę Wielkiej Brytanii. Ropa kalifornijska była natomiast dostępna bez ograniczeń, bo Amerykanie nie mieli możliwości przewożenia jej na dużą skalę na Wschód. Japońskie zakupy nie miały zatem wpływu na braki surowca na wschodnim wybrzeżu.
W dzieciństwie czytałem komiks o dzielnym sowieckim agencie doktorze Sorge, który niemal samotnie doprowadził do tego, że w 1941 roku Japonia zaatakowała Stany Zjednoczone a nie ZSRR. Ale w rzeczywistości jego intrygi nie mogły wiele zmienić. Dalsza ekspansja japońska zdaniem wielu historyków wiązała się z problemem dostępu do złóż ropy naftowej. Japończycy dążyli do opanowania bogatych złóż należących do Indii Holenderskich. Na drodze do Indii Holenderskich stały jednak należące do Stanów Zjednoczonych Filipiny. A także posiadłości brytyjskie z ważnymi bazami w Hongkongu i Singapurze. Japończycy zdając sobie sprawę z tego, że ich dotychczasowy amerykański dostawca surowców staje się wrogiem, zaczęli rozważać dalsze kroki wojenne równocześnie przeciwko Indiom Holenderskim, Stanom Zjednoczonym i Wielkiej Brytanii. W tym ujęciu atak na Pearl Harbor nie był szaleństwem, ale akcją przeciwko głównym siłom amerykańskiej floty, którą należało przeprowadzić jeszcze przed uderzeniem na Filipiny, aby inwazja przyniosła sukces.
Prowadzone pod koniec października 1941 r. negocjacje w USA na temat wymiany amerykańskiej ropy na japońskie wyroby tekstylne nie przyniosły rezultatu. Amerykanie mogliby pogodzić się z Japonią, gdyby wyrzekła się zdobyczy wojennych. To były warunki nie do przyjęcia, japońska armia nie była w stanie zrezygnować ze wszystkich zdobyczy, które kosztowały śmierć wielu japońskich żołnierzy, nędzę ludności cywilnej zmuszanej do wyrzeczeń i pozbycie się większości rezerw złota. Japończycy byli co najwyżej gotowi do wycofania się z francuskich Indochin, w zamian za gwarancję dostarczania ropy przez Stany Zjednoczone i nie wtrącanie się w konflikt chińsko-japoński. Odrzucenie tej propozycji uświadomiło Japończykom, że Amerykanie domagają się od nich ustępstw o charakterze kapitulacji. Przyjęli więc kurs na równoczesną wojnę z USA, Wielką Brytanią i Indiami Holenderskimi, co doprowadziło do ataku na Pearl Harbor w dniu 7 grudnia 1941 roku. Japończycy zapewne nie zdawali sobie sprawy, że będzie to inna wojna niż ta z lat 1914-1918, że nowej wojnie będzie towarzyszyło niszczenie celów cywilnych na wielką skalę i że przegrani będą okupowani przez zwycięską koalicję.
Jednym z najważniejszych źródeł do napisania tej notki była książka Edwarda Millera "Bankrupting The Enemy". Autor na podstawie nie publikowanych wcześniej dokumentów amerykańskich pokazał stopniową przemianę Stanów Zjednoczonych z sojusznika we wroga Japonii. Japończycy mogli przez wiele dziesięcioleci czuć amerykańskie wsparcie i dlatego stopniowo wprowadzane antyjapońskie restrykcje (ale niemal zawsze w żółwim tempie, tak, aby Japończycy mogli uruchomić sobie własną produkcję lub zgromadzić zapasy) budziły zdziwienie japońskich dyplomatów. Dyplomaci mieli prawo do zdziwienia. Statki z japońskim złotem regularnie pływały do San Francisco, w Japonii były obecne amerykańskie firmy, a do słów potępienia ze strony amerykańskich polityków Japończycy już zdążyli się przyzwyczaić. Dyplomaci mieli prawo sądzić, że słowa potępienia, a nawet niezbyt dokuczliwe sankcje to tylko teatr, który nie zakłóci japońsko-amerykańskich interesów. Dopiero zakręcenie kurka z amerykańską ropą uświadomiło im, że Stany Zjednoczone stają się bezwzględnym wrogiem.
Fakty przedstawione w książce Millera pozwalają na przedstawienie takiej sekwencji wydarzeń: w styczniu 1941 r. kończy się przywóz japońskiego złota. Amerykanie zdają sobie sprawę, że wiele już nie da się z Japonii wycisnąć w sensie gospodarczym. Zaprzestanie sprzedawania Japończykom kalifornijskiej ropy nie uderzy w przemysł naftowy zbyt mocno, bo Teksas i inne rafinerie po wschodniej stronie gór mają zbyt dzięki wojnie w Europie. A gdyby firmy z Kalifornii narzekały na utratę klienta, można je uspokoić, że przecież na Pacyfiku jest amerykańska flota ze swoimi lotniskowcami i ropa kalifornijska na pewno znajdzie zbyt. Trzeba tylko trochę poczekać.
Już w marcu 1941 r., amerykańscy specjaliści zajmują się wyszukiwaniem słabych punktów japońskiego przemysłu. W trakcie rozmów Chandler Morse, ekonomista z wieloletnim doświadczeniem w amerykańskich instytucjach finansowych stwierdza, że analizy dotyczące japońskiego przemysłu mogą być przydatne przy określaniu celów dla ataków lotniczych. Ktoś mógłby pomyśleć, że Morse to jakiś prorok, który przewidział późniejszą wojnę na wyniszczenie Japonii. Raczej jednak był człowiekiem dobrze poinformowanym. Wiosną 1941 r. zaczęły się rozmowy sztabowców amerykańskich i brytyjskich, podczas których ustalono, że w pierwszej kolejności należy pokonać Niemcy, a następnie Japonię.
Japonia już przed wojną mogła wywoływać irytację Brytyjczyków. Co prawda mieli w Japonii dobry rynek zbytu dla indyjskiej bawełny, ale niepokoiło ich to, że japońskie tekstylia wypierały z rynku brytyjskie. Japoński handel wciskał się nawet do kolonialnej Afryki. Kiedy Amerykanie stwierdzili, że współpraca z Japonią nie jest już dla nich tak korzystna jak dotychczas, byli gotowi do wspólnych działań z Brytyjczykami przeciwko Japonii. Ciąg dalszy w postaci wojny na Pacyfiku jest dobrze znany.
Nie będę już wchodził w tematy związane z sytuacją powojenną w Japonii. Jeszcze tylko napiszę, że dość szybkie odbudowanie japońskiego przemysłu tekstylnego po zniszczeniach wojennych wiązało się między innymi z tym, że Amerykanie nagromadzili spory zapas bawełny. Nie mogli jej sami przetworzyć i dlatego wysyłali ją do okupowanej przez siebie Japonii. W latach 40-tych XX wieku najlepszym sposobem na zdobycie nowej kolonii (choć określenie "kolonia" było już bardzo niepopularne) było wygranie "sprawiedliwej" wojny obronnej i okupowanie kraju agresora. Oglądając kręcone przez Hollywood kolejne filmy o wojnie amerykańsko-japońskiej, które przedstawiają Japończyków jako niebezpiecznych wrogów Ameryki trzeba pamiętać, że wojna trwała niecałe cztery lata. Tymczasem prawie cała historia nowoczesnej Japonii to w dużym stopniu historia amerykańskiej obecności w tym kraju. Obecności inwestorów, bankierów i żołnierzy. Za tych ostatnich od 2018 roku odpowiada generał Viet Xuan Luong.
Edward S. Miller, Bankrupting the Enemy: The US Financial Siege of Japan Before Pearl Harbor, Naval Institute Press
Economic Highlights in Japan During 1937, wg raportu attache handlowego USA w Japonii Franka S. Williamsa, Commerce Reports Nr 1 z 1938 r.
Robert Dallek, Franklin D.Roosevelt and American Foreign Policy, 1932-1945, Oxford University Press
https://en.wikipedia.org/wiki/Viet_Xuan_Luong
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasion_of_Manchuria#External_effect
https://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674417137
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_yen
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM
https://www.nytimes.com/1937/06/23/archives/japan-sends-more-gold-to-bolster-credit-here.html
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_Japan
tagi: ropa naftowa japonia stany zjednoczone 2 wojna światowa
|
zw |
| 23 kwietnia 2020 18:35 |
Komentarze:
|
umami @zw |
| 23 kwietnia 2020 18:48 |
Jak to sojuszników? Nie przeczytałem jeszcze :) ale najpierw USA władowała w nich kasę, to się ciągnie od XIX w., stali się potęgą, uzbroili się tak, że tylko Anglikom nie mogli podskoczyć. Druga marynarka wojenna na świecie, jeśli dobrze pamiętam. Sny o potędze. Bo tak to już jest, że jak ktoś weźmie te wszystkie kredyty, to wydaje mu się, że zainwestuje w broń i zniszczy sąsiadów w okolicy, bo jest wielki pan. I tak było. Do momentu, w którym, trzeba było ich zwinąć i trochę przykrócić.
|
|
umami @zw |
| 23 kwietnia 2020 19:10 |
Doczytałem do końca. Pamiętam ten Relax z Sorge :)
A pieniądze nie śmierdzą, więc cały czas kapitał jest tam obecny, bo nic tak dobrze nie działa jak zasada: najpierw trochę zburzyć, żeby następnie móc odbudować. POdobnie jak Niemcy zrujnowały pół Europu i Amerykanie mogli pomagać jej po wojnie, tak Japończycy pomogli Amerykanom na drugiej półkuli. A na koniec i tak wygrywa demokracja :)
|
|
zw @umami 23 kwietnia 2020 18:48 |
| 23 kwietnia 2020 19:12 |
Słuszne uwagi, ale nie tylko Stany tam ładowały kasę i inwestycje, tylko wiele krajów, bo była tania siła robocza, były niskie koszty utrzymania. Sojusznikami byli chociażby podczas I wojny. Amerykanie mogli ich zgasić już w 1937 r., bo już wtedy sekretarz skarbu Morgenthau proponował zamrożenie aktywów japońskich. Skoro do Japonii szły samoloty, samochody, ropa itd., to Japończycy mogli sądzić, że działają w Chinach przy dyskretnym poparciu Amerykanów.
|
|
zw @umami 23 kwietnia 2020 19:10 |
| 23 kwietnia 2020 19:15 |
Rzeczywiście, z Niemcami zadziałał podobny mechanizm. A co do komiksu, to wiedziałem, że nie tylko ja na tym forum będę go pamiętał.
|
|
zw @Stalagmit 23 kwietnia 2020 19:21 |
| 23 kwietnia 2020 19:50 |
Cieszę się, że tekst się Panu podobał. Dziękuję za uzupełnienie -raport gen. MItchella. Jeśli takie przewidywania pojawiły się w 1923 r. to jak należy interpretować to, że w 1941 r. przy dużo większej potędze Japonii "zaniedbano środki ostrożności". To gotowy argument dla zwolenników teorii spiskowych o Pearl Harbor, które jak podaje Wikipedia są "odrzucane przez historyków głównego nurtu".
|
ArGut @zw |
| 23 kwietnia 2020 19:52 |
A kolega wie, czy w Polsce ktoś poza Feliksem Jasieńskim modę na japońszczyznę wprowadzał ? Co pana Feliksa tak do tych drzeworytów zapaliło ?
|
mooj @zw |
| 23 kwietnia 2020 20:01 |
"Władze japońskie sporą ilość złota zebrały jeszcze w 1937 r., organizując zbiórkę, a w praktyce konfiskując złoto od własnych obywateli."
Zdaję sobie sprawę, że to nie jest głównym tematem tekstu, ale na czym to polegało? Umknęło mi to zupełnie z literatury. Rozumiem, że parę lat po tym jak w USA posiadanie/obrót złotem , posiadanie certyfikatów zostało zdelegalizowane także w Japonii? Dotyczyło ludzi? Firm? Zagranicznych też? Cesarz tak jak Roosvelt okradł ludzi czy w inny sposób? Podobnie jak w Sowietach czerwońce dla innostrańców tylko wymienialne? Jak wyglądało ta konfiskata? Pytanie szersze - nie tylko do autora
|
stanislaw-orda @zw |
| 23 kwietnia 2020 21:08 |
"Japonia prowadziła politykę podbojów, której kwintesencją był nierozsądny atak na Pearl Harbor oznaczający wojnę z najpotężniejszym państwem na świecie i nieuchronną katastrofę. "
Nie jestem przekonany.
Amerykanie przed wspominanym atakiem wyprowadzili swoje cztery lotniskowce z bazy na Hawajach, czyli najcenniejszy militarnie komponent floty wojennej.
Gdyby nie to, a Japończykom udało się zatopić te lotniskowce, to bez trudu zajęliby Hawaje. A to wówczas dało by im kontrolę nad Pacyfikiem.
To, rzecz jasna, historia alternatywna.
Bo, prawdopodobnie Amerykanie juz wczesnie dokonali złamania szyfru, ktorymi posługiwali się Japończycy i spodziewali się ataku. A zostawili trochę starego pancernego złomu w Pearl Harbour, aby po ataku mieć niedwuznaczny powód do przystapienia do wojny.
|
betacool @zw |
| 23 kwietnia 2020 21:10 |
Polecam "Japonię" Antona Zischki to jest książka nieprawdopodobna (chyba jeszcze do zdobycia) - bardziej o kredycie niż czymkolwiek innym. Trochę mi "Kredyt i wojnę" przypominała tyle że kilka wieków później. Temat spotkania Piłsudskiego z Dmowskim z moich dziwnych starych lektur łączy się z Mandżukuo i polską tam obecnością.
|
Matka-Scypiona @mooj 23 kwietnia 2020 20:01 |
| 23 kwietnia 2020 21:17 |
Ja z kolei nie rozumiem, jak w czasach, kiedy nie było wykrywaczy metali (chyba) a w każdym niemalże domu na ścianie wisiała strzelba, Amerykanie oddali rządowi swoje złoto. Co im powiedziano? Groźby? I co z tego? Teraz się dowiaduje, że w Japonii zrobiono ten sam numer. Jak?
|
|
mooj @Matka-Scypiona 23 kwietnia 2020 21:17 |
| 23 kwietnia 2020 21:24 |
Nie twierdzę, że skutecznie. W Polsce też przecież i złoto i dolary były w obrocie i "za Niemca" i "za Ruska". W Stanach anulowano na początek certyfikaty (banknoty wymienialne na złoto), a dokładnie jakiś krótki termin na wymianę Roosvelt określił, i zakazano ich przechowywania. Tak "New deal":) plus zeponowane w instytucjach zablokowano. W Sowietach - czerwońce były wymienialne na kruszec dla obcokrajowców przez jakiś czas.
Stąd (tzn z różnych narzędzi stosowanych do drenażu) moje zainteresowanie jak w Japonii zrobiono.
I co z Indiami;)
|
|
ArGut @Stalagmit 23 kwietnia 2020 19:59 |
| 23 kwietnia 2020 21:28 |
Na Sachalinie wcześniej pojawił się pan Bronisław Piłsudski. Później pan Feliks wydał zbiór esejów Manggha. No i 1904 przyjechali do Japonii zaciekli rywale z dalekiego kraju. Liczę, że 4 rozdział książki "Jak nakręcić bombę" będzie taki dobrym tłem dla tych wydarzeń jak i wydarzeń z notki.
Panowie, "gwiazdy" jak ich nazywa, tak po głosie kojarzę, pan Paweł Wieczorkiewicz, przyjechali tam po pieniądze.
|
|
zw @ArGut 23 kwietnia 2020 19:52 |
| 23 kwietnia 2020 21:30 |
Jak przeczytałem teraz parę artykułów o Jasieńskim to dość tajemniczo przedstawiają się te jego początki zainteresowania Japonią. W Japonii nigdy nie był, ale ponoć podczas pobytu w Paryżu zaczął kupować te drzeworyty. Wygląda na to, że było to na długo przed pobytem Piłsudskiego i Dmowskiego w Japonii. Czartoryscy też kupowali japońszczyznę do swojej kolekcji sztuki.
|
|
ArGut @Matka-Scypiona 23 kwietnia 2020 21:17 |
| 23 kwietnia 2020 21:41 |
Pan prezydent wydał executive order 6102 i upaństwowiono obrót złotem.
|
|
Szczodrocha33 @zw 23 kwietnia 2020 19:50 |
| 23 kwietnia 2020 21:41 |
"Jeśli takie przewidywania pojawiły się w 1923 r. to jak należy interpretować to, że w 1941 r. przy dużo większej potędze Japonii "zaniedbano środki ostrożności". To gotowy argument dla zwolenników teorii spiskowych o Pearl Harbor, które jak podaje Wikipedia są "odrzucane przez historyków głównego nurtu"."
Glowny nurt jest zawsze w sluzbie oficjalnie obowiazujacych wersji.
A sluzby robia swoje.
Mozna wierzyc bez zastrzezen, ze Kennedyego zastrzelil 24-letni zolnierz piechoty morskiej, ktoremu w Zwiazku Radzieckim wyprali mozg w dwa lata.
Podobnie i w to, ze dwa samoloty pasazerskie zamienily dwa 400-metrowe wiezowce ze stali i betonu w kupe gruzu.
Ja tego nie kupuje.
Najpierw paru brodatych facetow w przescieradlach, siedzac na plecionkach w jakiejs chalupie knuje spisek i uklada szatanski plan.
Potem dlugoletnie utrwalanie wolnosci w Afganistanie, ktory slynie z produkcji opium i haszyszu. Produkuje 90% heroiny w skali globalnej.
|
|
zw @mooj 23 kwietnia 2020 20:01 |
| 23 kwietnia 2020 21:41 |
Niestety nie otwiera mi się teraz odpowiedni fragment książki Millera w Google books, ten autor właśnie interpretował zbiórkę złota z 1937 r. jako "prawie konfiskatę".
W wydawnictwie armii amerykańskiej Civil Affairs Handbook z 1943 r. mamy taki fragment o akcji z 1937 r.:
"Some 135 million dollars of old gold may have been acquired from Japanese individuals and institutions, which were urged to sell their gold to the government"
Czyli była to niby sprzedaż, ale sądząc z oceny Millera za jakąś zupełnie nieadekwatną do wartości cenę. I zabierano złoto nie tylko osobom prywatnym, ale także instytucjom. Cała akcja przyniosła władzom złoto o wartości około 135 milionów dolarów.
|
|
zw @rotmeister 23 kwietnia 2020 21:06 |
| 23 kwietnia 2020 21:44 |
Dziękuję za plusa i za namiary na książki.
|
|
zw @stanislaw-orda 23 kwietnia 2020 21:08 |
| 23 kwietnia 2020 21:50 |
Zdanie z mojej notki:
Japonia prowadziła politykę podbojów, której kwintesencją był nierozsądny atak na Pearl Harbor oznaczający wojnę z najpotężniejszym państwem na świecie i nieuchronną katastrofę.
to streszczenie wersji z głównego nurtu, z którą też się nie zgadzam. Przeniesienie lotniskowców z Pearl Harbor to też argument za tym, że Amerykanie mogli wiedzieć o planowanym ataku.
|
|
zw @betacool 23 kwietnia 2020 21:10 |
| 23 kwietnia 2020 21:57 |
Dziękuję za namiar. A wracając do naszych dawniejszych rozmów o książkach, pożyczyłem z biblioteki "Genezę i obalenie..." Łojka. Mogę się nią nacieszyć, bo teraz nie mam jak jej oddać. Kapitalna książka, zwłaszcza jeśli chodzi o pokazanie zdrady króla (jak sądzę permanentnej, z faktów podanych przez Łojka może wynikać, że nie było w jego przypadku nawet chwilowego nawrócenia na patriotyzm) chociaż w tym wątku angielskim chyba zbytnio poszedł w alternatywne wersje historii i myślenie życzeniowe.
|
|
Nieobyty @zw |
| 23 kwietnia 2020 21:57 |
Zamiast komentarze pytanie.
Spotkał się Pan z tematyką układów angielsko amerykańskich o tonażu floty wojennej w okresie międzywojennym. Był swego czasu na sieci cykl artykułów tylko że bloga i autora nie kojarzę.
W czym rzecz te układy biły też w interesy Japońskie i ich tonażu floty wojennej. To miała być wedlug autora kluczem do konfliktu świata anglosaskiego z Japońskim. Tokio które robił dla City czarną robotę w Chinach [ wykończenie dekady nanking] i chciało większy procent z usługi - a ogranicznia floty oznaczały brak perspektyw na większą autonomie. Klasa rzadza zdecydowła się wieć na zwarcia nawet militarne jako element negocjacji.
Tokio nie doceniła pułapki City z lat 30 i słono za to zapłaciło, gdy po latach znowu próbowało to zafundowano mu kryzys finansowy lat 90 i tego do dziś nie wyszli.
|
|
ArGut @zw 23 kwietnia 2020 21:30 |
| 23 kwietnia 2020 22:00 |
Czyli mogło być tak, że rodzina Czartoryskich napatrzyła się jak się robi pieniądze na sztuce w wersji francusko-amerykańskiej i postanowiono znaleźć coś ciekawego i orientalnego. I nakręcić na to koniunkturę, żeby była jakaś dynamika na rynku i przeciwwaga dla "francuskich ciapek".
|
|
zw @Szczodrocha33 23 kwietnia 2020 21:41 |
| 23 kwietnia 2020 22:02 |
W niektórych przypadkach czasem dopuszcza się odstępstwo od wersji oficjalnej, ale hipotez jest wtedy tyle, że i tak nikt nic nie wie.
|
|
betacool @zw 23 kwietnia 2020 21:57 |
| 23 kwietnia 2020 22:04 |
Fajnie. Geneza jest do kupienia za parę złociszy. Moim zdaniem warto ją mieć choćby po to by podsuwać młodym ludziom w celu konfrontacji tego czego uczyli się o historii w szkole. Japonii w żadnej "publicznej" bibliotece nie będzie. Jestem przekonany.
Pisanie wciąga,prawda? Ale niektórzy lubią ten wir.
|
smieciu @zw |
| 23 kwietnia 2020 22:09 |
Świetny tekst.
Pokazujący, jak wiele innych że po I WŚ rzeczy przebiegały już bardzo sprawnie. A scenariusz był wszędzie ten sam.
Tutaj mamy Japonię. Myślę że warto dopisać że funkcjonowały wtedy w Japoni tzw. Zaibatsu. Potężne konglomeraty przemysłowe, które wywierały decydujący wpływ na państwo. Jeśli ktoś chciał przejąć kontrolę nad Japonią to wystarczyło w jakiś sposób wpłynąć na rodziny kontrolujące zaibatsu. Co nie musiało być trudne. Kredyt, preferencje z USA, nowe technologie. To wszystko dawało przewagę której nie mogły lekceważyć rodziny kontrolujące 4 najstarsze i najważniejsze zaibatsu muszące przystąpić do konkurencji z nowymi.
Niekoniecznie więc sterowanie Japonią za pomocą odpowiedniego pociągania za technologiczne i kredytowe sznurki musiało być trudne W przypadku Japoni identycznie jak w przypadku Niemiec plan był ten sam. Wojna i definitywne koszenie. Mechanizmy w obu krajach niemal bliźniacze. Być może w przypadku Japoni troszkę bardziej subtelne niż w przypadku Niemiec, które otrzymały gigantyczne wsparcie kredytowe (pan Dawesa, Przewrót Majowy w Polsce by Niemcy miały u nas rynek zbytu za twardą złotą walutę itp.). Złoto płynęło z peryferii do Niemiec i Japoni, lokalnych potęg gospodarczych a potem dalej do tych, którzy udzieli kredytów, otworzyli linie handlowe itp. Czyli lądując ostatecznie gdzieś w ... no na Zachodzie.
I Niemcy i Japonia dostały technologię. Bez niej biedaki nie byłyby w stanie zorganizować nowoczesnego sprzętu do wojny więc USA wyciągnęły pomocną dłoń. Chciałeś sprzęt? Spoko. Nie ważne czy byłeś Hitlerowcem. Ruskim Komunistą. Czy Japońskim imperialistą popełniającym zbrodnie.
Przeciwnie! Zbrodnie były spoko gdyż zwycięzca, tak jak to mamy bajkach na dobranoc, musi być szlachetny. Źli przegrywają dobrzy wygrywają. Dobremu łatwiej wygrać więc naturalne chyba że sponsoruje zbrodnie wroga. Karma się obraca i bach! Wygrywasz.
Widać jasno że plan II WŚ został z grubsza ułożony zaraz po I WŚ, jeśli nie wcześniej. Transfery kasy, instalacja odpowiednich ideologii które zakładają zdobycie przestrzeni życiowej i jedziemy do przodu. Japonia miała Stworzyć swoją Wschodnioazjatycką Strefę Dobrobytu czy jak to się tam zwało. Niemcy swoją. Wystarczyło tylko użyć tych fajnych zabawek wojennych, którzy ci głupi Angole ku zdziwku dyplomacji tak łatwo oddawali wraz z surowacami strategicznym. Ale może zdziwko tych dyplomatów byłoby mniejsze gdyby wiedzieli że gdzieś tam ktoś ma radar. Wynajdzie echosondę. A przecież to nie było wszystko.
Było np. inna cudowna sprawa. Choćby taka jest pełne rozszyfrowanie japońskich kodów wojskowych i dyplomatycznych. Czyż to nie piękne? Możemy sobie poczytać te tajne depesze datowane zaraz po ataku na Pearl Harbour. Wcześniejszych nie możemy poczytać bo trzeba ciągnąć ten mit Roosevelta zbawcy Ameryki. Ktoś mógłby się oburzyć że wystawił swoich żołnierzy na niespodziawny atak Japończyków. Zobaczyć całą amerykańską politykę prowokacji, dozbrajania by w decydującym momencie postawić Japonię przed ścianą: albo nas atkujecie Żółtki albo gnijcie karki! Bo zakręcamy kurek z ropą i nie tylko.
Ale czemu się na Roosvelta w sumie oburzać? Przecież on właśnie realizował plan potęgi Ameryki! Śmierć paru tysiący żołnierzy na Hawajach? Wielu tysięcy potem na pacyfiku i w Europie? To pikuś. Przecież ich dzieci potem miały dobrze...
Więc nie oburzajmy się na Roosevelta. Myślicie że łatwo było ukryć wielki japoński konwój zmierzający na Hawaje? Przecież trzeba było zmienić kursy statków handlowych, czuwać by się nikt nie zbliżył. Nikt nie zauważył. A Rooseveltowi się to udało. Tych wszystkich agentów, którzy podawali na tacy dzień ataku spławił i sprawił by się nikt niczego nie dowiedział. Ostatecznie sukces był pełny!
Przeniknął elektryczny impuls przez Amerykanów. W jednej chwili ze znudzonych pacyfistów przeistoczyli się w pełnych energii patriotów gotowych przelać krew za kraj. A Japończycy? Oni musieli to budować z mozołem. I choć tłukli mocno propagandę w szkołach i na ulicy to co myślał Japończyk zabijający Chinczyków? Co myślał tkwiąc w tej brudnej wojnie, która miała być szybka a zamieniła się w wielkie gówno? Jeszcze tak niedawno, Chińczycy byli jak bracia. To oni cierpieli od angolskich handlarzy opium. To Chińczycy pałali nienawiścią do białego dawcy kredytu, zachodniego sponsora masowego ćpania. Wydawało się Japonia nie mogła wymyślić nic lepszego niż skumplować się ze swoim sąsiadem. Ale wymyśliła! Najlepiej np. zmasakrować Nankin. Dokonać zbrodni, które zamienią twojego potencjalnego sprzymierzeńca w śmiertelnego wroga, który pokornie przyjmie pomoc o tych, którzy go do tej pory upokarzali.
Dostali Japończycy kredyt. I wojenne zabawki by utknąć w chińskim bagnie, trwoniąc swoje szanse na Pacyfiku. Podczas gdy Niemcy utknęli na bezkresach rosyjskiej mroźnej ziemi. Japończycy masakrowali Chińczyków a Niemcy Rosjan marzących o ręce niemieckiego pana, który ich wyzwoli z przyjemności stalinizmu.
Proste.
Bo musiało zatriumfować dobro. To właśnie tutaj u coryllsua nieustannie wałkowane. Anglosaskie. To samo w które dzisiaj każdy wierzy. Także tutaj. Zwłaszcza tutaj. W Trumpa, PiS i całą resztę :)
|
|
zw @Nieobyty 23 kwietnia 2020 21:57 |
| 23 kwietnia 2020 22:47 |
Nie pamiętam takiego bloga. Znalazłem taki tekst:
https://historycznyambasador.com/2017/11/12/imperializm-cesarstwa-japonii-na-pacyfiku/
ale to jest z tego co widzę pojedynczy artykuł, a nie cykl. Jest tu za to ciekawy wątek zobowiązania się Amerykanów do obrony Kanady.
|
|
zw @ArGut 23 kwietnia 2020 22:00 |
| 23 kwietnia 2020 22:49 |
Czartoryscy byli chyba tylko lokalnymi dealerami. Całą modę pewnie wymyślił kto inny.
|
|
zw @betacool 23 kwietnia 2020 22:04 |
| 23 kwietnia 2020 22:53 |
Pisanie wciąga, ale przy całej rodzinie skoszarowanej nie zawsze można się dorwać do poczitacza. I to w sprawie hobby a nie jakiejś ważnej życiowej konieczności.
|
|
betacool @zw 23 kwietnia 2020 22:53 |
| 23 kwietnia 2020 23:02 |
Pisanie to nie hobby. To ważna życiowa konieczność. Moje koszary już mają na to wzgląd.
|
|
zw @smieciu 23 kwietnia 2020 22:09 |
| 23 kwietnia 2020 23:06 |
Dziękuję za obszerny komentarz.
trzeba ciągnąć ten mit Roosevelta zbawcy Ameryki
Nawet nie tylko zbawcy Ameryki ale i całego świata. W ilu polskich miastach są ulice jego imienia. A to prawie tak jakby zachować ulice poświęcone Stalinowi. Pisze się czasem, że naiwny, że już był bardzo chory w czasie wojny, ale ja myślę, że był świadomy tego co robi.
instalacja odpowiednich ideologii które zakładają zdobycie przestrzeni życiowej
To był proces rozłożony na dziesięciolecia. Nie chodziło tylko o Hitlera, czy japońskich generałów z międzywojnia. Już od XIX wieku sprzedawano Azjatom zachodni materializm, darwinizm, marksizm. Wspomniałem o tym w notce o Chinach. Wkładano im do głowy, że jak nie będą podbijać innych, to spotka ich los Polski z XVIII w.
|
|
zw @betacool 23 kwietnia 2020 23:02 |
| 23 kwietnia 2020 23:08 |
Bardzo słuszne podejście.
|
|
Szczodrocha33 @zw |
| 23 kwietnia 2020 23:55 |
Nawiazujac do tytulu panskiej notki.
Jesli nawet ich zdradzili to mogli sobie na to pozwolic.
Nawet gdyby w Pearl Harbor zostaly zatopione lotniskowce, nawet gdyby Amerykanie przegrali bitwe o Midway, to i tak Japonczycy nie mieli szans w tym starciu.
Z prostej przyczyny: produkt krajowy brutto USA byl wtedy wiekszy niz laczne produkty trzech panstw - Niemiec, Japonii i ZSRR.
Do tego dochodzil jeszcze rozkrecany przez wojne przemysl zbrojeniowy, zaplecze naukowe i przyspieszone prace nad bronia atomowa.
Mieso armatnie w wielkich ilosciach dal ZSRR.
Czy trzeba czegos wiecej do wygrania wojny?
Smiem twierdzic ze nie.
|
|
Szczodrocha33 @zw 23 kwietnia 2020 23:06 |
| 23 kwietnia 2020 23:56 |
"Pisze się czasem, że naiwny, że już był bardzo chory w czasie wojny, ale ja myślę, że był świadomy tego co robi."
Chory to faktycznie byl, ale na pewno nie naiwny.
|
|
z-daleka @zw |
| 24 kwietnia 2020 00:22 |
Zapewne jest to material na ksiazke.
Chcialbym ze swojej strony zwrocic spektrum uwagi na lata poprzedzajace pierwsza wojne swiatowa a mianowicie na punkt wybuchu wojny rosyjsko-japonskiej 1904 r. Jest to wazne, poniewaz dokladnie wtedy Rosja zakonczyla budowe transyberyjskiej kolei z Wladywostoku do Moskwy. Kolei , ktora zmienilaby sposob transportu towarow (z obszaru przede wszystkim Chin ale rowniez innych jak Korei ) z morskiego, w ktorym dominowala przedewszystkim Anglia na kontynentalny. Transport ten oprocz tego , ze bylby szybszy to jescze tanszy (pominiecie portowych posrednikow) . Oznaczaloby to przedewszystkim dla Anglii upadek gospodarczy .
Japonczycy musieli miec wtedy gwarancje USA oraz Anglii...bo jak wiemy wygrali te wojne i Mandzuria wrocila do Chin, ale co wazniejsze poprzez wplyw na Mandzurie Japonczycy zablokowali faktycznie poczatkowy przebieg kolei przez Mandzurie.
Po wygranej pierwszej wojnie swiatowej Rosja za cara niewatpliwie wrocilaby do planu kolei transsyberyjskiej, jednakze jak wiemy bolszewizm nie sprzajal efektywnemu wykorzystywaniu przewagi ekonomicznej transportu kolejowego nad morskim.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mandschurei#/media/Datei:Manchuria.png
Mysle , ze w okresie miedzywojennym Japonia pelnila dalej z gwarancja anglo-amerykanska role straszaka na wypadek gdyby Rosja bolszewicka zrobila nieodpowiedzialne kroki.
|
|
zw @Szczodrocha33 23 kwietnia 2020 23:55 |
| 24 kwietnia 2020 06:52 |
Różnica w potencjale była widoczna. Japończycy na pewno wiedzieli, że na wygranie wojny totalnej z USA nie mają szans. Pewnie liczyli, że wojna będzie lokalna, jak wojna z Rosją z początku XX wieku.
|
|
zw @z-daleka 24 kwietnia 2020 00:22 |
| 24 kwietnia 2020 06:55 |
Japonia była straszakiem dla Rosji i ZSRR, ale równocześnie narzędziem do rabowania Chin. W 1937 wojsko japońskie grabi wielkie ilości złota w Chinach. A jak pisałem złoto z Japonii trafia wówczas ostatecznie do USA.
|
|
ArGut @zw 23 kwietnia 2020 22:49 |
| 24 kwietnia 2020 07:37 |
Tak mogłobyć, choć jak popatrzysz na drzewo genealogiczne u księżnej Tamary Czartoryskiej, bardzo przystojna kobieta - oby mąż i dzieci przysparzali jej samych wytchnień dnia codziennego. To Muzeum Czartoryskich bez zaangażowania rodzinnego, kilku pokoleń by nie powstało. Jakoś "art" w różnych odmianach i co dookoła "art"-a ich kręciło, chwała im za to.
Ciekawie relacje Amerykańsko <-> Japońsko <-> Chińskie <-> Amerykańskie przedstawiają się w "holyłudzkim" kinie. Filmów o wojnie USA-Japan jest OGROM i słowa tan nie ma o złocie, transferze technologii do Japonii. A podobieństwie w relacjach z III Rzeszą Niemiecką mnie się same narzucają. Amerykanie w Europie też wykazali się dużą przenikliwością i nafaszerowali finansowo III Rzeszę. Grająć w Worlds of Tanks z synami zauważliśmy, że najpopularniejszy czołg II Wojny Światowej też podwozie ma amerykańskie.
Bardzo mnie się podoba taki niszowy film o II wojnie światowej w azji - Kwiaty wojny. Japończycy ŹLI, Amerykanie i Chińczycy - DOBRZY.
|
|
stanislaw-orda @zw 24 kwietnia 2020 06:52 |
| 24 kwietnia 2020 08:05 |
Tego nikt nie moze wiedzieć na pewno. Wnioskowanie, ze jeden element zmienia sioe tylko w ulładnace bez zmiany innych oceniam jako naiwnoścć (krótkowzroczność). Gdyby Ameryka nie kontrolowała Pacyfiku, obawiając sie inwazji japońskiej na swoje zachodnie wybrzeże, to nie wiadomo czy zangażowałaby się tak mocno w dostawy uzbrojenia i wszystkiego innego do Europy, zwłaszcza dla Sowietów, A wtedy, gdyby Sowieci padli, alternatywne dzieje swiata mozna rysować na tysiace wariantów.
Tak więc, Pearl Harbour to jeden z wariantów podobnych do akcji z pancernikiem USS Maine w 1898 r. na redzie portyu w Hawanie (powód do wojny z Hiszpania i wyparcie jej z Pacyfiku), incydentu w Zatoce Tonkińskiej w 1964 r. (z udziałem niszczyciela USS Maddox, co było jednym z powodów militarnej operacji USA w Wietnamie), niedozwolonej konwencjami broni Saddama Hussejna, ataku na WTC jako pretekstu do zajęcia Afganistanu (wzięcie w imadło miolitarne Iranu, gdyz po Hussejnie marines bazowali juz w Iraku), i cały szereg niewymmienionych praktyk spioskowych mających za cel realizacje "Pax Americana".
|
|
tadman @Stalagmit 23 kwietnia 2020 19:59 |
| 24 kwietnia 2020 08:22 |
Mój pradziadek w rosyjskim wojsku walczył z Japończykami, dostał się do japońskiej niewoli i po trafieniu do obozu jenieckiego był wysłany przez nich do Ameryki. Tam pracował jakiś czas, zgromadził oszczędności i wrócił do kraju i mógł ustawić siebie, rodzinę i odpowiednio wyposażyć córki. Może to też jest źródłem sentymentu do Japonii.
|
|
pink-panther @zw |
| 24 kwietnia 2020 09:41 |
Bardzo ciekawe spojrzenie i baedzo cenna notka. Całkowity przełom w moim postrzeganiu historii Japonii i Chin w XX w.
|
|
Nieobyty @zw 23 kwietnia 2020 22:47 |
| 24 kwietnia 2020 11:03 |
Trudno ale tematyka jest znana chodzi o kolejne traktaty w sprawie tonażu floty a stroną traktatów była też Japonia i jej cesarska flota
Traktat waszyngtoński (1922)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_waszyngtoński_(1922)
Traktat londyński (1930)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_londyński_(1930)
Japonia nie była stroną II Traktat londyński (1936) -
Traktat londyński (1936) -
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_londyński_(1936)
Kolejne traktaty – to stale pogarszanie się możliwości Japońskich sił i tez dla tego w 36 nie brała ona udziału w kolejnych traktatach ograniczających jej flotę.
|
|
tomciob @zw |
| 24 kwietnia 2020 11:30 |
Ciekawa notka. Przeczytałem z zainteresowaniem. Dziękuję i pozdrawiam
|
|
MZ @zw |
| 24 kwietnia 2020 11:53 |
A mianowanie Wietnamczyka jako dowódcę sił amerykańskich ,to też pewnego rodzaju upokorzenie Japonii.
Duży plus.
|
gabriel-maciejewski @betacool 23 kwietnia 2020 21:10 |
| 24 kwietnia 2020 11:56 |
też polecam
|
|
gabriel-maciejewski @zw |
| 24 kwietnia 2020 11:58 |
Mnie dziwiło to zawsze, że ludzie widzieli interwencję USA w Japonii, mam na myśli interwencję wosjkową, a nie widzieli interwencji kapitału. Naród zdyscyplinowany, liczny, zasobny, podzielony na kasty...ileż im można sprzedaż fraków, cylindrów i kamizelek jak sie tam rewolucję kulturalną i obyczająową zrobi....
|
|
zw @ArGut 24 kwietnia 2020 07:37 |
| 24 kwietnia 2020 12:23 |
Pani Tamara to rzeczywiście atrakcyjna kobieta. Może teraz się trochę ustatkuje i ogarnie, bo kiedyś mówiła, że nienawidzi Polski i Polaków, a takie emocje na urodę dobrze nie wpływają.
Ciekaw jestem jak zareagowaliby amerykańscy widzowie w kinie, gdyby film o Pearl Harbor zaczynał się sceną jak złoto z Japonii jest wyladowywane w San Francisco. Zeszłorocznego "Midway" jeszcze nie widziałem poza zwiastunami, wygląda jakby poszli głównie w stronę efektów specjalnych.
|
|
zw @stanislaw-orda 24 kwietnia 2020 08:05 |
| 24 kwietnia 2020 12:26 |
Podobne usprawiedliwienie dla wojny próbowali stworzyć Niemcy przez prowokację w Gliwicach. Ale raz, że zrobili to nieudolnie, a dwa- świat nie był zainteresowany przyjęciem ich narracji.
|
|
zw @pink-panther 24 kwietnia 2020 09:41 |
| 24 kwietnia 2020 12:28 |
Dziękuję. Inspiracją dla mojego blogowania były między innymi Pani notki - pokazały, że nie trzeba być profesorem habilitowanym, żeby pisać ważne teksty.
|
|
zw @Nieobyty 24 kwietnia 2020 11:03 |
| 24 kwietnia 2020 12:29 |
Rzeczywiście im bliżej wojny tym mniej przejmowano się traktatami.
|
|
zw @tomciob 24 kwietnia 2020 11:30 |
| 24 kwietnia 2020 12:31 |
Dziękuję za tę opinię i również pozdrawiam.
|
|
zw @MZ 24 kwietnia 2020 11:53 |
| 24 kwietnia 2020 12:32 |
Być może o to chodziło w tej nominacji. Dziekuje za plusa.
|
|
zw @gabriel-maciejewski 24 kwietnia 2020 11:58 |
| 24 kwietnia 2020 12:36 |
Rewolucji obyczajowych bylo tam co najmniej dwie - po otwarciu w XIX wieku i po pojawieniu się amerykańskich żołnierzy okupacyjnych. Zostali na stałe i nawet rock and rolla Japończykom sprzedali.
|
|
Nieobyty @zw 24 kwietnia 2020 12:29 |
| 24 kwietnia 2020 17:07 |
Tutaj chodzi o coś innego.
Koszt budowy/rozbudowy floty do olbrzymie sumy i jej rozbudowa wymaga długofalowego rozeznania przyszłych potrzeb gospodarczych, zabezpieczenia potrzeb szlaków morskich, trendów w konstrukcjach statków, ich typów i tonażu. Do tego wszystkiego jeszcze dochodzi moralne starzenie się sprzętu czyli wodowane statki już są przestarzałe na zmienionym przyszłym froncie działań i potrzeb. Duże okręty linowe wobec siły lotniskowców i ich przewagi powietrznej wykazały w czasach II wojny ich mała przydatność.
W przypadku państw morskich – jest proste pytanie pokaż mi co masz w portach co w stoczniach i na deskach projektantów a powiem ci o twoje kondycji.
Stąd też według mnie to wczytanie się w ustalenia traktatów przed II wojna i ograniczenia jakie one nakładały na Japonię z wyprzedzeniem lat definiowały że Cesarstwo będzie coraz bardzie do wojny wpychane jako przeciwnik.
Zresztą ostatni traktat z 36 roku – który miał obowiązywać do 42 roku - wynikał z potrzeby kryzysu drugiej połowy lat 30 a chyba bardziej z reorganizacji przemysłu stoczniowego bo po 36 nie widać jakiś nowych klas okrętów nowy typów.
Ma tu liste amerykański lotniskowców https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_typ%C3%B3w_lotniskowc%C3%B3w_United_States_Navy
Jak widać siła US Navy w II wojnie to lotniskowce typu Essex i Independence i jak widać od położenia stępki do oddania do służby to tak 18 msc. a w roku 43 tak skokowo zwiększa się ich ilość.
Notka odnosi się do elementów gospodarczych – ale by ekonomia Japonii funkcjonował potrzebne są szlaki morskie i zagwarantowanie ich bezpieczeństwa i do tej roli była szykowana cesarska flota.
Wymóg jej dostosowania się ograniczeń traktatowych a potrzeb bezpieczeństwa – był wykladnikiem przyszłych zdarzeń.
W 1936 Japonia nie podpisując II traktatu londyńskiego już wiedziała kto będzie w przyszłości jej głównym wrogiem.
|
|
Szczodrocha33 @zw 24 kwietnia 2020 12:23 |
| 24 kwietnia 2020 17:46 |
"Zeszłorocznego "Midway" jeszcze nie widziałem poza zwiastunami, wygląda jakby poszli głównie w stronę efektów specjalnych."
Calego nie widzialem, fragmenty widzialem i czytalem recenzje.
Film przeladowany jest w istocie efektami specjalno-komputerowymi, cienka obsada, no i wpleciony oczywiscie watek romansowy.
Wole starsza wersje, z 1976 roku. Tam przynajmniej grali wspaniali aktorzy, czolowka amerykanskiego kina.
|
|
stanislaw-orda @zw 24 kwietnia 2020 12:26 |
| 24 kwietnia 2020 18:23 |
Owszem, konieczny jest skuteczny walec propagandowo-medialny, a w euroatlantyckiej części świata i w jej dominiach, monopol taki posiada językowy walec anglosaski.
|
|
ArGut @zw 24 kwietnia 2020 12:23 |
| 24 kwietnia 2020 19:22 |
>Pani Tamara to rzeczywiście atrakcyjna kobieta. Może teraz się trochę ustatkuje i ogarnie, bo kiedyś mówiła, że
>nienawidzi Polski i Polaków, a takie emocje na urodę dobrze nie wpływają.
Ja już wszystkie atrakcyjne kobiety w swoim życiu poznałem, pozostanę więc przy swojej opinii. Princess Tamara is very handsome woman. Let her husband and children shall give her only active peace and shine on everyday of her life.
Pani Tamara i jej relacje z ojcem mogą być wdzięcznym tematem notki o rynku sztuki, nie tylko japońskiej. Przejdźmy z wdziękiem prestidigitatora do Wietnamu. Kolejny film i niby scena finałowej bitwy. Sukcesu nie ma. Co jest ? Demonstracja technologii, w sensie technicznym i taktycznym. I pytanie co tych Jankesów trzymało w Wietnamie jeszcze 10 lat ? Skoro weszli tam fejkowo podczas incydentu w zatoce.
|
|
ArGut @zw 24 kwietnia 2020 12:36 |
| 24 kwietnia 2020 19:30 |
I amerykanie historię o tym mogą opowiedzieć w filmie.
|
|
zw @Nieobyty 24 kwietnia 2020 17:07 |
| 24 kwietnia 2020 21:24 |
Traktat waszyngtoński to na pewno był policzek dla Japończyków, którzy liczyli na równorzędne traktowanie przez anglojęzycznych przyjaciół, a pokazano im miejsce w szeregu. To na pewno zapamiętali, ale wtedy musieli tę gorzką pigułkę przełknąć, bo byli mocno od tych przyjaciół zależni.
Faktem jest, że funkcjonowanie Japonii jest zależne od bezpieczeństwa szlaków morskich. O ile traktat waszyngtoński miał znaczenie, bo był to czas pewnej utopijnej wiary w zbiorowe gwarancje bezpieczeństwa (choćby związane z Ligą Narodów), to drugi londyński był już przygotowywany w czasie, kiedy Hitler szykował się do remilitaryzacji Nadrenii. To nie był już czas przestrzegania traktatów. Zresztą program rozbudowy floty amerykańskiej był też złamaniem traktatów. Japończycy przyjechali do Londynu w 1936 roku, ale zapewne zdawali sobie sprawę, że po zajęciu Mandżurii Zachód nie będzie miał dla nich zadowalających propozycji i tak się też stało. Potem Japończycy zostali wciągnięci w chińską pułapkę - dostawy dla ich armii szły ze Stanów Zjednoczonych, z czego Amerykanie czerpali oczywiste korzyści, ale Stany wspomogły także technologicznie ZSRR, który z kolei wspierał dostawami od 1937 r. Chiny Czang Kai-szeka. Czyli jankeski biznes z dwiema stronami konfliktu. Rezultatem była długoletnia wojna, korzystna i dla Amerykanów i dla ZSRR, która mimo obfitych łupów dla Japonii osłabiała możliwości działań na innych frontach.
|
|
zw @Szczodrocha33 24 kwietnia 2020 17:46 |
| 24 kwietnia 2020 21:25 |
Też pamiętam obsadę "Midway" z 1976 r. , była doskonała.
|
|
zw @stanislaw-orda 24 kwietnia 2020 18:23 |
| 24 kwietnia 2020 21:31 |
W tym walcu propagandowo-medialnym Pearl Harbor odgrywa do dziś bardzo ważną rolę, oczywiście w wersji z głównego nurtu, a nie tej "spiskowej". Wracając do japońskiej koncepcji ograniczonej wojny o której pisałem rano - Japończycy zdawali sobie sprawę ze swoich słabości w dziedzinie surowców i zaopatrzenia wojennego i wiedzieli, że nie są przygotowani do wieloletniej wojny z takim państwem jak USA. O tym pisał Miller i inni autorzy. Japończycy liczyli na krótką wojnę zakończoną rozejmem. Wygląda na to, że nie mieli żadnego innego pomysłu na doprowadzenie do tego rozejmu poza niszczeniem amerykańskiej floty. Po Pearl Harbor nie planowali inwazji na kontynent amerykański, a nawet na Hawaje. I tak jakby nie chcieli do końca "budzić olbrzyma", że przypomnę legendarne słowa admirała Yamamoto. Ale amerykańska propaganda po Pearl Harbor zrobiła swoje i społeczeństwo zostało obudzone.
|
|
porfirogeneta @mooj 23 kwietnia 2020 20:01 |
| 24 kwietnia 2020 21:37 |
Pewnie tak samo jak w samych Stanach.
|
|
zw @ArGut 24 kwietnia 2020 19:22 |
| 24 kwietnia 2020 21:45 |
Wietnam to też ciekawy temat. Może w ostatnich latach pojawiły się jakieś nowe książki. Ale nawet porównanie filmów o Wietnamie z różnych lat byłoby kształcące.
|
|
porfirogeneta @zw |
| 24 kwietnia 2020 21:51 |
Fajny artykół, wielu ludzi się za głowę łapie; "Ale ci amerykanie głupi, hodują sobie wrogów" No hodują, ale tylko takich których można potem zneutralizować w krótszej bądź dłuższej perspektywie, ZSRR hodowla amerykańska, licencje, kredyty, wycieczki intelektualistów, to jest rak najgorszy...
Japonia wielu próbowało Japonie "otworzyć" aż ją otwrarł komandor Perry.
Noriega, nawet Castro pojechał w pierwszą podróż do USA.
Talibowie; chwileczke a kto im wcześnej dostarczał wyrzutnie rakiet plot i szkolił w Pakistanie? Nie Zbig Brzeziński czasem promował fundamentalizm.
A najwyżej jak się coś nie uda to się zrobi "koalicje międzynarodową" i problem jakoś załatwi.
|
|
Paris @zw 24 kwietnia 2020 12:28 |
| 24 kwietnia 2020 22:32 |
Rzeczywiscie...
... baaardzo ciekawy wpis i jeszcze ciekawsze komentarze... nowe swiatlo !!!
Jestem pewna, ze niejednemu "profesorowi" ciezko byloby dorownac Panu czy Pink Panther'ze... uwazam wprost, ze to jest NIEMOZLIWE !!!
|
|
zw @porfirogeneta 24 kwietnia 2020 21:51 |
| 24 kwietnia 2020 22:54 |
W rzeczy samej jakoś tow. Lenin nie powiesił kapitalistów na tym sznurku, który mu sprzedawali. Mają się nadal dobrze. Cieszę się, że się podobało.
|
|
zw @Paris 24 kwietnia 2020 22:32 |
| 24 kwietnia 2020 22:56 |
Może nie przesadzajmy, ale dziękuję za odwiedziny na blogu i komentarz.
|
|
Paris @zw 24 kwietnia 2020 22:56 |
| 24 kwietnia 2020 23:10 |
Daleka jestem od przesady...
... ale wielu "profesorom" brakuje chocby elementarnej odwagi... wielu lubi "zadawac szyku", czesto sa leniwi - pardon, ale taka jest prawda w mojej ocenie.
|
bendix @ArGut 24 kwietnia 2020 19:22 |
| 25 kwietnia 2020 06:28 |
Ciekawa pozycja o USA w Wietnamie:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/135593/dlaczego-bylismy-w-wietnamie
|
|
stanislaw-orda @porfirogeneta 24 kwietnia 2020 21:51 |
| 25 kwietnia 2020 08:58 |
Castro to ewidentna robota jankeskiej masonerii w służbach . Woleli na Kubie komunizm niż katolicyzm ledwo 150 km od Florydy, skoro w Meksyku już wcześniej z [ppowodzeniem zainstalowali reżim antypapistowski.
I jeszcze przerzucili utrzymywanie przezdziesięciolecia tego "komunizmu" na Moskwę (zwłąszcza jej kolonie).
Np. sam tow. Gierek brał pożyczki "na Zachodzie", które "przeksięgowywał" dla Castro.
W zamian Castro przysyłał statek z bananami albo pomarańczami na "święta". No i masowo przysyłał "studentów", którzy po odbyciu stosownych "studiów" szli poszerzać wolnośc i demokrację a to do Angolii, a to do Mozambiku albo Chile.
|
|
saturn-9 @zw 23 kwietnia 2020 21:41 |
| 27 kwietnia 2020 14:48 |
"Some 135 million dollars of old gold may have been ...
Za takim some 135 (a ZER tlustych 6) skrywa się klątwa, która po angielsku brzmi:
Kontekst konfiskaty sufluje, że coś jest na rzeczy. Niemniej giętkość gramatyki z czasownikiem modalnym "MAY" pozostawia możliwość myku w boczną, mroczną uliczkę.
Dzięki za przyczynek i dyskusje.
|
|
bendix @Szczodrocha33 24 kwietnia 2020 17:46 |
| 27 kwietnia 2020 16:42 |
Gdzie Ty tam widzisz wątek romansowo/romantyczny? Właśnie się zmusiłem żeby zobaczyć to g... Tragedia. Musiałem się zmusić żeby dooglądać do końca bo szukałem tego wątku miłosnego....
|
|
bendix @zw |
| 27 kwietnia 2020 16:48 |
Swoją "szosą" to za takie traktowanie jeńców wojennych i ludożerkę należały im się te dwa njuki. Szkoda że niemiaszki tego nie doczekali. Im też się należało.
HOWGH.
|
|
bendix @Szczodrocha33 24 kwietnia 2020 17:46 |
| 27 kwietnia 2020 16:50 |
Ten syf "Midway" nawet nie leżał obok filmu "Bitwa o Midway"
|
|
bendix @zw |
| 27 kwietnia 2020 17:01 |
Bardzo lubię tego Pana "Bomber Harris"
|
|
zw @saturn-9 27 kwietnia 2020 14:48 |
| 27 kwietnia 2020 18:14 |
Rzeczywiście dosyć giętki i niejednoznaczny ten fragment, jak na cytat z publikacji zdecydowanych na wszystko amerykańskich wojskowych.
|
|
zw @bendix 27 kwietnia 2020 16:48 |
| 27 kwietnia 2020 18:19 |
Traktowanie jeńców to jedna sprawa, ale warto też poczytać o masakrze Chinczyków w Nankinie, jak tam się zachowywali. Nie pisałem o tym szerzej bo już i tak notka się rozrosła. Zresztą ta masakra była też związana z rabunkiem złota na dużą skalę.
|
|
bendix @zw 27 kwietnia 2020 18:19 |
| 28 kwietnia 2020 09:46 |
Konkluzja jest taka że dwa niuki im się należały jak psu buda.
|
|
bendix @zw 27 kwietnia 2020 18:19 |
| 28 kwietnia 2020 09:47 |
O rozsiewaniu dżumy na Chińczyków nie wspomnę.
|
|
ArGut @bendix 25 kwietnia 2020 06:28 |
| 29 kwietnia 2020 09:28 |
Pan Norman Podhoretz wydaje się ciekawą osobą. Tam rzeczywiście w amerykańskim stylu może być napisane co amerykanie chcieli a co zrobili, książka jest z 1982 roku.
|
|
bendix @zw 27 kwietnia 2020 18:19 |
| 30 kwietnia 2020 06:55 |
Paradoksalnie te dwa niuki uratowały miliony Japończyków. Powinni USAmanów całować po stopach. Przykład co by się działo w Japonii w Japonii mieliśmy na Okinawie gdzie większość ludności cywilnej popełniła sepuku.
|
|
stanislaw-orda @bendix 30 kwietnia 2020 06:55 |
| 30 kwietnia 2020 08:38 |
to jakaś hagada ze zbioru war legends
|
|
bendix @stanislaw-orda 30 kwietnia 2020 08:38 |
| 30 kwietnia 2020 08:58 |
Nie, matki zrzucały dzieci ze skał i potem same skakały...
'Hekatomba ludności cywilnej
Rdzenna ludność Okinawy bardzo ucierpiała, zarówno w wyniku działań zbrojnych, jak i masowych samobójstw popełnianych na skutek propagandy japońskiej zapowiadającej, że z rąk Amerykanów czeka mieszkańców los gorszy od śmierci[5]. Oblicza się, że zginęło co najmniej 140 tysięcy cywilów[6]. "
|
|
stanislaw-orda @bendix 30 kwietnia 2020 08:58 |
| 30 kwietnia 2020 10:14 |
A jaka była proporcja ofiar samobójstw do ofiar bombardowań, ostrzału artyleryjskiego, moździerzowego i ognia maszynowego.?
Czyżby anglosascy propagandyści wyliczyli wspomniane proporcje?
Mnie bardziej przekonuje wersja, że bomba "A" była demontracją siły wobec Sowietów, żeby nie ważyli się ruszać za Łabę.
|
|
bendix @stanislaw-orda 30 kwietnia 2020 10:14 |
| 30 kwietnia 2020 10:28 |
Moje osobiste zdanie jest takie że Prezydent Truman posiadając takie narzędzie zakończenia wojny z Japonią nie miał prawa ryzykować życiem choćby jednego żołnierza USArmy. Reszta to dodatki które też miały znaczenie.
Weź też pod uwagę że wcześniej konwencjonalnie spalili Tokio i zginęło więcej cywili niż w Hiroszimie i Nagasaki.
|
|
stanislaw-orda @bendix 30 kwietnia 2020 10:28 |
| 30 kwietnia 2020 11:16 |
Nie wiem do czego chcesz mnie przekonać. Ja po prostu nie przyjmuję narracji, że atak atomowy na Japonie był konieczny ze względów militarnych. Zu[ełnie bez względu na to, jakie zdanie na temat ma ktoś inny.
Moim zdaniem (i przecież nie tylko moim) była demonstracja o charakterze politycznym skierowana przede wszystkim do innego adresata.
|
|
mooj @bendix 30 kwietnia 2020 06:55 |
| 30 kwietnia 2020 11:24 |
Moim zdaniem - Japończyków bezdysusyjnie, ale być może także miliony Europejczyków.
Pamiętajmy jednak, że Japonia nie bezpośrednio po bombach "A" się poddała, a tuż po błyskawicznym, spektakularnym ataku Sowietów ma kontynencie.
|
|
bendix @stanislaw-orda 30 kwietnia 2020 11:16 |
| 30 kwietnia 2020 13:36 |
Czyli w/g Ciebie nie był konieczny? To co w/g Ciebie należało żrobić? Poczekać 2 lata aż Japonia zdechnie z głodu?
|
|
bendix @mooj 30 kwietnia 2020 11:24 |
| 30 kwietnia 2020 13:37 |
Sowieci nie mieli możliwości inwazji na Japonie. Chyba że wpław.
|
|
bendix @stanislaw-orda 30 kwietnia 2020 11:16 |
| 30 kwietnia 2020 13:43 |
Po dwóch niukach jeszcze nie chcieli się poddać. Dopiero Hirohito w radyjku przemówił. Masz coś więcej do dodania? Reszta ich gienierałów se puknęła (sepuku)
Oczywiście byś szarżował życiem kilkuset tysięcy usamanów? Dobrze że nie byłeś wtedy ich prezydentem.
|
|
mooj @bendix 30 kwietnia 2020 13:37 |
| 30 kwietnia 2020 13:48 |
Tego się nie dowiemy czy i jak. Inwazja morska US na japońskie wyspy macierzyste to też nie bułka z masłem.
Ale uzupełnia to obraz kto i co (zdolność przerzutu na przykład) demonstrował w sierpniu 1945 roku. Też sądzę, że demonstrowało to lądowe możliwości nie morskie, nie oponuję, nie twierdzę że była realna alternatywa "kto zajmie Tokio". Ale znaczenie dla Europy miało - na lata i dekady! -jak literatura podaje. Bombą A Sowieci doskoczyli szybko, zdolnościami lądowego przerzutu zademonstrowanymi w V-VIII 45 przez Sowietów - nikt nigdy.
|
|
bendix @mooj 30 kwietnia 2020 13:48 |
| 30 kwietnia 2020 14:24 |
Nie do końca zrozumiałem co masz na myśli. Pewne jest jedno. Z 'Mandżurii" byli w stanie japsów wywalić. Floty do inwazji nie mieli.
|
|
bendix @mooj 30 kwietnia 2020 13:48 |
| 30 kwietnia 2020 14:26 |
" Inwazja morska US na japońskie wyspy macierzyste to też nie bułka z masłem. "
No i dochodzimy do sedna sprawy. Bez niuków by się nie obeszło. Również nie zgadzam się z narracją o zbombieniu Drezna. Nie chcieli się poddać to oberwali. Przykre jest to że straciło tam życie dużo robotników przymusowych. Wojna :-(
|
|
bendix @mooj 30 kwietnia 2020 13:48 |
| 30 kwietnia 2020 14:34 |
Za śmierć niewolników w Dreźnie powinny być kolejne szubienice w Norymberdze. Bo to niemiaszki zabraniali im miejsc w schronach. Po wojnie było im miło i dożyli starości. Niech dziękują Panu Bogu że nie doczekali nuka bo im się należał jak 100 bud psu.
|
|
mooj @bendix 30 kwietnia 2020 14:24 |
| 30 kwietnia 2020 14:37 |
Amerykanie wiedzieli o przerzucie do Azji jednostek z Europy Środkowej. Tzn, że będzie, że istnieje. Nie sądzili, że jest możliwy tak szybko i na taką skalę. Wątpili czy w ogóle siły sowieckie w Azji są do czegokolwiek zdolne. To się dowiedzieli. I w "Mandżurii" (też ściema - to było dużo większy obszar) jakoś na masową skalę Japończycy nie mogi walczyć do ostatniego granatu, z mieczami , z bagnetami na miotacze płomieni i czołgi...
No i LendLeasu nie dostali z powrotem..nuki nie pomogły w odzyskaniu na dzisiejsze bilionów, które mieli dostać.
Publicystycznie - Patton może by żył, gdyby nie pokaz ile, w jakim czasie, na jaką odległość można przerzucić i jak szybko zgnieść na miazgę "twardych samurajów". A w Europie, nawet zniszczonej, łatwiej jednak podróżować - czołgami też - niż w górach azjatyckich.
Japonia..mogła sobie i z 10 lat bez inwazji zablokowana morsko dalej trwać, bombardowana raz na jakiś czas. Jak Norwegii nie wyczyścili do końca, to co się mieli spieszyć z zamkniętymi na Wyspach. Po co? Nie wiem czy alternatywa była "wjazd na wyspy" albo "A".
Reszta to s-f, pociągające i niesprzeczne wewnętrznie ale w sumie jałowe. w trefie s-f można byłoby sparafrazować tytułowe innym pytaniem "kogo zdradził Hitler dopuszczając do ewakuacji w Dunkierce":)
|
|
mooj @bendix 30 kwietnia 2020 14:26 |
| 30 kwietnia 2020 14:40 |
A ja rozumiem polskich lotników, którzy odmówili udziału w nalocie na Drezno. I rozumiem tych, którzy zdecydowali by ich nie ścigać.
|
|
bendix @mooj 30 kwietnia 2020 13:48 |
| 30 kwietnia 2020 14:40 |
Było przepraszam na kolanach za to? Nie było!
|
|
bendix @mooj 30 kwietnia 2020 14:37 |
| 30 kwietnia 2020 14:42 |
Czy Ty używasz jakiegoś google tłumacza? Jakoś dziwnie się to czyta.
|
|
mooj @bendix 30 kwietnia 2020 14:40 |
| 30 kwietnia 2020 14:43 |
Jakie przepraszam?
Były morderstwa przykryte słowem "afera" w ramach operacji Żelazo?
To nie można było posłać ekipy w innym (niż bandycki) cel ?
Przepraszam...zupełnie nie te rejony przyczynowo-skutkowe. Może i dobrze, że nie było - byłby ból co z takim "przepraszam" zrobić.
|
|
bendix @mooj 30 kwietnia 2020 14:43 |
| 30 kwietnia 2020 14:50 |
Mam jakieś nieodparte wrażenie że z Olgino nadajesz.
|
|
bendix @mooj 30 kwietnia 2020 14:43 |
| 30 kwietnia 2020 15:05 |
Polskiego języka to Wy nie znacie. W najśmiejszych snach mi nie przyszło do głowy że ruskie służby się też tutaj przypałętają.
Szok. Są niezłe. Nad PKB popracujcie bo macie je na poziomie Włoch a: в россии много людей
|
|
mooj @bendix 30 kwietnia 2020 14:50 |
| 30 kwietnia 2020 15:09 |
Nie wiem czy to komplement czy obraza w zamiarze czy małozgrabne zakończenie wymiany myśli.
Nie widzę konieczności szybkiej inwazji na wyspy macierzyste, więc nie widzę by nuki miały zapobiec stratom podczas szybkiej inwazji. Widzę zagrożenia ze strony Japończyków na kontynencie - i dla Amerykanów z przyległościami (i Holender przyjmował wszak akt kapitulacji ) i dla Sowietów. Japonia też mogła się jeszcze obrócić. Po tych dwóch akcjach - nie miała nic do zaoferowania prócz zrzucania ze skał koeljnych swoich dzieci.
Jedno (bomby) i drugie (operacja mandżurska) eliminowały Japończyków (mandżurska bardziej:) i pewnie były konieczne. Z wielu względów. W tym i opisanego przez Stanisława, któremu jednak zabrakło spojrzenia że i sowiety coś zademonstrowały. Klaskał jedną ręką.
Chyba, że Twoja reakcja na skutek mojego zdania o Dreźnie była, tj poczułeś się sprowokowany trochę odmiennym spojrzeniem na sens i uczestnictwo w tej operacji niż Twoje. "Należało się"? Pewnie tak. Było zapamiętane? Nie. Komu się przysłużyło? Nieoczywiste. Ale wtedy miała sens opinia, że to kolejna pomoc US dla Sowieta i moim zdaniem dobrze, że polskich lotników nie ścigano za odmowę wzięcia w tym udziału. Straty w ochronie konwojów północnych wystarczą jako materiał do przemyśleń "po co?", nie trzeba multiplikować braniem udziału w każdej akcji.
|
|
mooj @bendix 30 kwietnia 2020 15:05 |
| 30 kwietnia 2020 15:12 |
OK, kończę. To jednak nie kwestia braku przyzwyczajenia do lektury zdań złożonych, a zła wola. Upoważniam Parasola do udostępnienia Ci mojego IP- mimo absurdalności zarzutu - postaram się wykazać maksimum dobrych chęci.
|
|
bendix @mooj 30 kwietnia 2020 14:40 |
| 30 kwietnia 2020 15:12 |
алфавит мы знаем,
|
|
bendix @zw |
| 30 kwietnia 2020 15:18 |
" Nie wiem czy to komplement czy obraza w zamiarze czy małozgrabne zakończenie wymiany myśli. "
To zdanie już jest dziwne. Widzę że przyszedł mądrzejszy rozprowadzający. Bełkot.
" i Holender "
|
|
bendix @bendix 30 kwietnia 2020 15:18 |
| 30 kwietnia 2020 15:19 |
Po polsku mówi się "Holendrzy" Dokształć się.
|
|
bendix @mooj 30 kwietnia 2020 15:12 |
| 30 kwietnia 2020 15:23 |
Mniej świadomość że ja doskonale znam język rosyjski! Teraz to sobie wklep w tłumacza.
|
|
bendix @bendix 30 kwietnia 2020 15:23 |
| 30 kwietnia 2020 15:33 |
Errata: miej
|
|
bendix @mooj 30 kwietnia 2020 15:12 |
| 30 kwietnia 2020 15:40 |
Macie doświadczenie w wiązaniu drutem kolczastym rąk bezbronnym więźniom i strzelaniem im w tył głowy z niemiaszkowych pistoletów bo wasze były kiepskie. Komisja Burdenki to szczyt waszych możliwości załgania. Nawet znaczek pocztowy z nim wydrukowaliście:
|
|
bendix @zw |
| 30 kwietnia 2020 15:41 |
@all:
Pierwszy raz czytając SN aż tak się wkurzyłem.
|
|
stanislaw-orda @bendix 30 kwietnia 2020 13:43 |
| 30 kwietnia 2020 18:37 |
Japonia nie mogła praktycznie kontynuować wojny, gdyż jej ludność marła z głodu.
Wiekszośc miast leżała w gruzach albo była spalona (drewniana zabudowa). Przemył nie funkcjonował, nie było paliwa do resztek samolotów, ani do okrętow. USAF dominował w powietrzu na zasadzie monopolu. Japończycy nie mieli już rerzerw wyszkolonych kadr. Co mogli przeciwstawic US Army? Głównie swój wariant "hitlerjugend' plus inwalidów-weteranów.
Wystarczyło, aby ze dwa pancerniki wpłyneły na redę portu w Tokio i zagroziły zbombardowaniem Pałacu Cersarskiego. Już zdarzył sie podobny prededens w połowie XIX stulecia. Itede, itepe.
Ja co swoje napisałem we wcześniejszym komentarzu . Czy raczysz przyjąć moją opinię do swojej wiadomości, to już nie jest mój problem.
|
|
Krzysiek @mooj 30 kwietnia 2020 14:40 |
| 18 maja 2020 18:23 |
"A ja rozumiem polskich lotników, którzy odmówili udziału w nalocie na Drezno."
Dlatego nigdy ktoś taki jak ty nie powinien decydować, a już w szczególności na wojnie.
Naiwni ci nasi lotnicy byli - zresztą nie pierwszy raz. Poza tym w wojsku, i to jeszcze na wojnie, to nie ma czegoś takiego jak "odmówić udziału". Tzn. można spróbować, ale chwilę potem dostaje się kilka kulek od plutonu. Zatem, sądzą że jakieś waść plotki opowiadasz!
Jak wróg jest słaby, albo się odwróci - natychmiast należy to wykorzystać i wbić mu nóż albo jeszcze lepiej siekierę - w plecy. A #mooj niech lepiej siedzi z niewiastami w kuchni, szyje rękawiczki i skarpety.
|
|
mooj @Krzysiek 18 maja 2020 18:23 |
| 18 maja 2020 18:35 |
Zdaje się, że tę decyzję (o bombardowaniu Drezna) nie wojskowi podejmowali, a politycy. Może nie siedzący w kuchni, ale na pewno nie z frontu. Tak jak wiele innych decyzji o metrodach i użytych środkach.
Co nie znaczy, że ja powinienem decydować, czy się do tego garnąłem, zgłaszam czy będę w przyszłości aspirował. Do oceny zasadności jednak mam prawo, nie mniejsze niż Churchill:)