-

zw

Czy Sacco di Roma mogło się wydarzyć już w 1241 roku?

Korzystając z wakacyjnego spokoju przeczytałem jeszcze raz kilka tomów "Baśni jak niedźwiedź". Czytając o latach 1525-1527 myślałem o książkach tzw. zawodowych historyków, którzy opisując takie fakty jak Hołd Pruski, bitwa pod Mohaczem czy Sacco di Roma nie próbowali znaleźć między nimi związku, opisywali je jak osobne wydarzenia, osadzone w jakiejś pustce. 

O najeździe Mongołów w 1241 roku była już nie raz mowa na Szkole Nawigatorów i na blogu Coryllusa. Ostatnio w kontekście ewentualnego udziału Wenecjan w kierowaniu Mongołów ku kolejnym krajom europejskim. Wcześniej zaś zwalczano na tym forum tezę o dzikich barbarzyńskich hordach, które najechały Europę. Tezę która stale jest łączona z drugą, pojawiającą się w kontekście Rosji - "Rosjanie są źli, bo byli długo byli pod panowaniem Mongołów". Zgadzam się z tym, że jedna i druga teza jest fałszywa.

Nie wiem czy nie będzie to wyważanie otwartych drzwi, bo nie pamiętam wszystkich dyskusji na Szkole Nawigatorów, ale wydaje mi się, że nie próbowano szukać zdarzeń powiązanych z mongolskim najazdem w 1241 r. A moim zdaniem przynajmniej jedno takie wydarzenie miało miejsce. Wydarzenie o zasięgu ogólnoeuropejskim, z jakichś powodów zapomniane. I w notkach na jego temat w Wikipedii nie wspomina się o tym, że w tym samym roku Mongołowie najechali Europę. Chodzi o bitwę morską stoczoną w maju 1241 r. gdzieś między Korsyką a Toskanią. Dokładnie nie wiadomo gdzie i dlatego pisze się albo o bitwie koło wyspy Giglio, albo koło wyspy Meloria.  Przedstawia się ją jako jedną z wielu bitew o dominację we Włoszech między papieżem i cesarzem. A tymczasem widać tutaj podobny schemat jak w latach 1526-1527- cesarz niemiecki atakuje papieża i niemal równocześnie przeważająca siła pogan atakuje samotne Węgry. Różnica polega na tym, że w 1241 r. przed Węgrami pobici zostają Polacy, w latach dwudziestych XVI wieku wystarczyło Polaków zastraszyć i zdemobilizować. Czy to przypadek, że kiedy cesarz Fryderyk II zostaje ekskomunikowany w 1239 roku przez papieża Grzegorza IX, wkrótce potem najazd mongolski niszczy dwa państwa będące podporą Watykanu w Europie Środkowej - Polskę i Węgry? 

Wenecja też ma coś do ugrania na najeździe mongolskim i walce papieża z cesarzem. Papież Innocenty III ekskomunikował Wenecjan, kiedy ci ostatni poprowadzili krucjatę nie do Ziemi Świętej, ale na należący do Węgier port w Zadarze (Zara) i na Konstantynopol. Zadar pozostaje na długo w rękach Wenecjan. Dzięki najazdowi mongolskiemu na Węgry Wenecjanie nie musieli się obawiać węgierskiego odwetu. Poza tym sojusznikiem papieża Grzegorza IX są Genueńczycy, najpoważniejsi konkurenci handlowi Wenecjan. Warto zauważyć, że w XIII wieku Wenecjanie odnawiają dawną kolonię grecką Tanais u ujścia Donu, którą nazwali Tana. Staje się ośrodkiem handlu z Mongołami. 

Papież Grzegorz IX miał w 1241 r. przeciwko sobie cesarza Fryderyka II będącego równocześnie królem Sycylii i Republikę Pizy. Nie mógł się też cieszyć poparciem Żydów. W 1239 roku potępił Talmud za bluźnierstwa. W rezultacie we Francji w 1242 r. spalono jakaś bliżej nie określoną ilość egzemplarzy Talmudu.          

Bitwa przy wyspie Giglio lub przy wyspie Meloria nie była tylko lokalnym włoskim wydarzeniem. Papież Grzegorz IX zwołał na 1241 r. sobór, na którym delegaci mieli potępić cesarza. Cesarz Fryderyk II wykorzystywał obecność swoich wojsk na północy Włoch, aby nie dopuścić delegatów do Rzymu. W tej sytuacji wielu delegatów zebrało się w Nicei, aby popłynąć do Rzymu pod osłoną floty genueńskiej w liczbie 32 uzbrojonych galer.

Kiedy Fryderyk II dowiedział się o pomocy Genui dla papieża, wysłał w kierunku tego miasta oddziały lądowe, ale akcja ta nie miała wielkiego znaczenia. Równocześnie jednak wyprawił 27 okrętów floty sycylijskiej dowodzonych przez swojego syna Enzo i admirała Ansaldo de Mari do Pizy, aby tam połączyły się z flotą pizańską liczącą 40 okrętów. Błędem Genueńczyków było to, że wiedząc o tym połączeniu płynęli dalej w kierunku Rzymu, nie czekając na wsparcie kolejnej flotylli galer z Genui.

Kiedy floty się spotkały niedaleko wybrzeży Toskanii, nie tylko przewaga liczebna sprzyjała flocie pizańsko-sycylijskiej. Nastąpił abordaż - ze statków floty cesarskiej na część statków genueńskich dostali się uzbrojeni żołnierze. Genueńczycy mieli utrudnioną obronę, ze względu na obecność wielu pasażerów-dostojników kościelnych. Niektórzy z nich próbowali nakłonić genueńczyków do ucieczki z miejsca bitwy. W bitwie zginął prawdopodobnie tylko jeden delegat na sobór - arcybiskup Gotfryd z Besancon, który wypadł za burtę i utonął. Zginęło jednak także wielu księży, niektórzy z nich byli celowo wyrzucani przez cesarskich do wody lub na skały. 22 galery genueńskie zostały zdobyte a 3 zatopione. Wśród wziętych do niewoli przez cesarza byli ważni dostojnicy kościelni, zwłaszcza francuscy - opaci m.in. z Cluny, Citeaux, Clairvaux, arcybiskupi Rouen, Bordeaux i Auch, biskupi Carcassonne, Agde, Nimes i wielu innych. Ciekawe byłoby sprawdzenie jak niewola tylu przedstawicieli francuskiego Kościoła wpłynęła na sytuację we Francji. Także wielu włoskich biskupów i wysłanników Kościoła angielskiego dostało się w ręce cesarza. Jedynie znaczna część delegatów z Półwyspu Iberyjskiego uniknęła niewoli i popłynęła w kierunku swoich krajów, nie próbując już dostać się do Rzymu. 

Po zwycięskiej bitwie na morzu Fryderyk II maszerował na Rzym, choć trzeba przyznać, nie spieszył się. Pod koniec sierpnia nagle zmarł papież Grzegorz IX. Być może, gdyby nie ta śmierć, już w 1241 r. doszłoby do czegoś w rodzaju Sacco di Roma. Kiedy jednak zabrakło cesarzowi wroga, postanowił on pokazać ludzką twarz. Wypuścił z niewoli kardynałów, aby mogli wziąć udział w wyborze nowego papieża. Kolejni papieże dalej walczyli z wpływami cesarza, ale dostojnicy kościelni z wielu krajów z pewnością pamiętali okres swojej niewoli i woleli się nie narażać władcy. Upadek papieskiego autorytetu był wielki, choć najgorsze lata dla papiestwa miały dopiero nadejść.  

Nie twierdzę, że cesarz, czy Wenecjanie byli w stanie sterować Mongołami. Władcy Mongołów traktowali państewka europejskie z dosyć zrozumiałym lekceważeniem. Lubili jednak podarunki. A konkretne korzyści materialne mogły sprawić, że Mongołowie skierowali się, tam gdzie chciał cesarz i Wenecjanie. Ciekawe, że Mongołów nie interesował atak na tworzące się państwo krzyżackie czy bogate miasta niemieckie nad Bałtykiem. Niemieccy historycy twierdzą, że Mongołowie bali się atakować gęsto zaludnionych terenów, ale inni stwierdzają, że przecież w Chinach też były gęsto zaludnione tereny, które Mongołowie podbili.  Może było tak, że ci, którzy na czas się okupili, nie zostali w ogóle przez Mongołów zaatakowani.

Węgry po pierwszym najeździe mongolskim jakoś się podniosły. W XIII wieku nie było jeszcze tylu ważnych ludzi, którzy pragnęliby zniszczenia tego królestwa, co w XVI wieku. Nawet Wenecjanie byli raczej zainteresowani osłabieniem Węgier niż całkowitym zniszczeniem. Kolejny najazd mongolski na Węgry nastąpił dopiero w 1285 roku i przyniósł napastnikom znaczne straty. 

O pierwszym najeździe mongolskim na Europę pisze się, że doprowadził do zakończenia wielu wewnętrznych waśni w krajach europejskich, wobec tego wielkiego zagrożenia. Nie wydaje mi się to prawdą. Nie było żadnego pojednania, cesarz dalej walczył z papieżem, brutalna wojna Genui z Wenecją o szlaki handlowe miała się dopiero zacząć. 40 lat później Sycylijczycy mieli wymordować w Palermo Francuzów. Królestwa Jerozolimskiego żadna poważna siła nie chciała ratować. Polska miała być rozbita jeszcze przez kilkadziesiąt lat.            

        



tagi:

zw
8 sierpnia 2019 20:08
57     1810    21 zaloguj sie by polubić
komentarze:
stanislaw-orda @zw
8 sierpnia 2019 20:26

daję plusa

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @zw
8 sierpnia 2019 21:01

To prawie pewne, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że plan zbudowania odpowiedniego obszaru w Tuluzie i okolicach nie wyszedł tak, jak sponsorzy ze świętym cesarzem rzymskim na czele sobie tego życzyli.

zaloguj się by móc komentować


zw @krzysztof-laskowski 8 sierpnia 2019 21:01
8 sierpnia 2019 21:20

W 1241 herezja we Francji miała już bardzo pod górkę. Może to uwięzienie francuskich biskupów i opatów to była jakaś zemsta za to, że się nie udało? 

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @zw
8 sierpnia 2019 21:56

Związek pomiędzy herezją a najazdem mongolskim istnieje i my go odkryjemy

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @zw 8 sierpnia 2019 21:20
8 sierpnia 2019 22:14

I to jest również bardzo prawdopodobne.

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @zw
8 sierpnia 2019 23:22

To były dobre czasy: Nawet Wenecjanie byli raczej zainteresowani osłabieniem Węgier niż całkowitym zniszczeniem

Nie okupili się ?

zaloguj się by móc komentować

umami @zw
8 sierpnia 2019 23:24

Bardzo ciekawa historia. Dzięki.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @zw
9 sierpnia 2019 06:14

Bardzo ciekawy tekst, dziękuję. Pozwoli Pan, że wkleję ilustracje:

Bitwa morska pod Giglio (1241)

Pierwszy najazd mongolski na Polskę

Wojska mongolskie w walce

Wojownicy mongolscy

Bitwa pod Legnicą (1241)

Cesarz Fryderyk II Hohenstauf

Kościół św. Idziego w Tarczku, XIII w.
 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Stalagmit 9 sierpnia 2019 06:14
9 sierpnia 2019 07:19

Na pewno to były wojska Mongolskie? Patrząc na 3 i 5 ilustrację z ciężkobrojnymi wojskami chińskimi śmiem wątpić. Patrząc na to co kilka lat później stało się w Bagdadzie (1258) wątpię jeszcze bardiej. Moim zdaniem żadne ludy stepowe nie mogły dać armii zdolnej do niszczenia twierdz - a to miało miejsce zarówno w Europie jak i w Kalifacie. Do tego armii uzbrojonej w najnowsze zdobycze sztuki wojennej - jak broń rakietowa, gazy bojowe i przede wszystkim proch do kruszenia murów obronnych. Pod Legnicą starły się dwie równorzędne armie, a nie koczownicy z rycerstwem.

Swoją drogą trzeba przyznać ogromą przewagę chińskiej propagandy nad europejską, która trwa już nieprzerwanie od prawie tysiąca lat, i która potrafi wmówić wszystkim wokół, że Chińczycy nigdy nie prowadzili wojen poza swoim terenem (włączając w to Indochiny i Koreę) a na Europę, Indie i Kalifat Bagdadzki w XIII wieku wybrała się jakaś banda koczowników.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Pioter 9 sierpnia 2019 07:19
9 sierpnia 2019 07:31

Tak, to są rekonstrukcje wyglądu armii mongolskiej. Wiem, że koczownicy kojarzą się wyłącznie z lekkozbrojną jazdą, ale na stepie od tysięcy lat działała także jazda ciężkozbrojna. Ciężkozbrojni jeźdźcy stanowili ok. 40% mongolskiej kawalerii w tych czasach (resztę stanowili konni łucznicy). Jasne, że wielu z nich było uzbrojonych na wzór chiński, ale niewątpliwe byli to mongolscy jeźdźcy odziani w lamelkowe pancerze i żelazne hełmy. Pancerze lamelkowe były w ogóle popularne w całej Azji, a ostatnie badania wskazują, że armia mongolska używała ich bardzo chętnie. Od Chińczyków Mongołowie zaczerpnęli też technologie militarne w zakresie użycia rakiet prochowych, gazów i machin oblężniczych.Mongolskie zbroje, pancerz lamelkowy i kolczuga:

zaloguj się by móc komentować


gabriel-maciejewski @Pioter 9 sierpnia 2019 07:19
9 sierpnia 2019 07:36

Interpretacja ciekawa, ja bym się nawet pokusił o udowodnienie, ale wszyscy piszą, że armia mongolska była najnowocześniejsza i najlepiej zorganizowana, a to dzięki Temudżynowi i jego geniuszowi

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @zw
9 sierpnia 2019 07:41

CD. Tak samo w VI-IV w. przed Chr. scytyjscy koczownicy ze stepu pontyjskiego dysponowali formacjami konnych łuczników, ale także ciężkozbrojną jazdą, uzbrojoną w broń wytwarzaną w warsztatach płatnerskich greckich miast:

Pancerz scytyjski

Później Sarmaci i Roksolanie także dysponowali fromacjami ciężkiej jazdy:

zaloguj się by móc komentować


Pioter @gabriel-maciejewski 9 sierpnia 2019 07:36
9 sierpnia 2019 07:49

Udowodnienie wbrew pozorom może być dość łatwe.

Czy armia polska w czasach Piastów a Jagiellonów czy Wazów (obcych dynastii na polskim tronie) była armią tego samego państwa?

Armia węgierska w czasach Arpadów i Andewagenów czy Habsburgów to dalej armia węgierska czy już odpowiednio francuska lub niemiecka?

O samym Temuldżynie wiemy niewiele. Wiemy, że był chińskim niewolnikiem (jak chce tradycja), ktory zbiegł i stworzył z koczowników armię zdolną zająć Państwo Środka. A faktycznie nastąpiła wyłącznie wymiana dynastii panującej w tym kraju - reszta pozostała bez zmian.

Wiemy, że w armii "mongolskiej" w XIII w służyło wielu Chińczyków (nawet Europejczyków) - dlatego trudno może być różne rzeczy udowodnić. Ale - jesli przypomnimy sobie wykład dr Andrzeja Gliwy z Kliczkowa, który opisywał armię tatarską i jej taktykę, to nijak ma się to do tego co robiła armia Temuldżyna. Tatarzy omijali twierdze z daleka - armia Temuldżyna je zajomowała - podtępęm, przekupstwem, zbrojnie (nieważne jak).

W armii chińskiej już w 564 roku znajdujemy wyspecjalizowane i wydzielone oddziały do niszczenia ogniem twierdz nieprzyjaciela i gaszenia zarzewi ognia we własnych twierdzach. Coś, czego nie było w Europie jeszcze przez długi czas...

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @gabriel-maciejewski 9 sierpnia 2019 07:36
9 sierpnia 2019 07:50

To jasne, że wszystkie te ludy stepowe, od Indoeuropejczyków i Kimmerów począwszy, a na Mongołach i Mandżurach skończywszy nie mogłyby się tak doskonale uzbroić, gdyby nie współpraca technologicznie zaawansowanych ludów osiadłych. Charakterystyczne, że rydwan bojowy, konstrukcja która wymaga znajomości zasad obróbki drewna, skóry i metalurgii pojawia się po raz pierwszy na stepach południowej Rosji, a nie w krajach miejskich cywilizacji, gdzie te technologie na pewno były znane wcześniej. Tak samo w epoce brązu i żelaza kaukaskie centra metalurgiczne dostarczały uzbrojenia stepowym koczownikom, którzy potem napadali na Europę i Bliski Wschód. Nie ma zatem sukcesu militarnego koczowników bez wcześniejszego zastrzyku techniki i funduszy od ludów osiadłych, które chcą za ich pomocą załatwić jakieś swoje polityczne i gospodarcze interesy (koczownicy to jeden z tematów ublikacji, którą przygotowuję teraz).

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Pioter 9 sierpnia 2019 07:49
9 sierpnia 2019 08:06

Ok, tylko że armia tatarska z wykładu dr Gliwy (armia chanatu krymskiego), późniejsza o dobrych kilka wieków miała inną funkcję od mongolskiej armii Czyngis Chana i już inaczej była uzbrojona. Czyngis Chan etapami podbił Chiny, najpierw (w 1206 roku) pokonał Zachodnią dynastię Xia, a potem, w latach 1211-1234 państwo dynastii Jin, rządzone zresztą przez koczowniczych Dżurdżenów, nieprzyjaciół Mongołów. Dynastia panująca rzeczywiście się zmieniła, ale w sposób gwałtowny. 

Skąd informacja, że Temudżyn był zbiegłym chińskim niewolnikiem? "Tajna historia Mongołów" z 1240 roku podaje, że był synem mongolskiego wodza Jesügeja Baatura. 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Stalagmit 9 sierpnia 2019 08:06
9 sierpnia 2019 08:30

Wiki podaje, że jego pobyt w niewoli u Dżurdżenów (czyli w jednym z państw chińskich) nie jest do udowodnienia. Ok. Zasugerowałem się tym, co zostało w głowie po kazachsko-rosyjskim filmie Mongoł.

Ale i tak będę sugerować, że nie można tej armi Temuldżyna nazywać armią mongolską (koczowników). To była armia skuteczna, wyćwiczona w bojach, sprawnie dowodzona i posiadająca najnowsze ówcześnie dostępne technologie. Nowych technologii (rakietowych, prochowych czy gazowych) pilnowali Chińczycy. Pilnowali tak skutecznie, że pomimo poznania ich możliwości bojowych nie udało się ich Europejczykom rozpracować jeszcze długo.

Ciekawych informacji na temat współpracy armii Temuldżyna z Wenecją dostarcza podobno książka Johna Mana (nie czytalem - korzystam z opracowania w necie) „Czyngis-chan. Życie, śmierć i zmartwychwstanie” .

Dżebe ze swoimi żołnierzami pilnował zagarniętych terenów, a inny wódz, Subedej, wyruszył na Krym.

Tam spotkali Mongołowie spotkali Wenecjan, którzy mieli na Krymie swoje ośrodki handlowe. Nawiązali z nimi współpracę. Była ona korzystna dla obu stron – Mongołowie mogli zaoferować Wenecjanom wiele poszukiwanych w Europie towarów. Również Mongołowie byli zainteresowani tym, co mogą im zaoferować Wenecjanie. Obie strony dogadały się. Mongołowie spalili punkty handlowe należące do konkurującej z Wenecją Genuy, po czym dołączyli do Dżebego.

 

zaloguj się by móc komentować


zw @MarekBielany 8 sierpnia 2019 23:22
9 sierpnia 2019 09:05

Myślę, że nie opłacałoby im się zajęcie Węgier przez Mongołów, ale kto wie czy jakieś pieniądze też nie wchodziły w grę.

 

zaloguj się by móc komentować

zw @umami 8 sierpnia 2019 23:24
9 sierpnia 2019 09:07

Cieszę się, że się podobało.

zaloguj się by móc komentować

zw @Stalagmit 9 sierpnia 2019 06:14
9 sierpnia 2019 09:08

Dziękuję bardzo za ilustracje.

zaloguj się by móc komentować

zw @boson 9 sierpnia 2019 07:35
9 sierpnia 2019 09:09

Dziękuję za ciekawe linki.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Pioter 9 sierpnia 2019 08:30
9 sierpnia 2019 09:22

Adaptacja prochu strzelniczego w Europie to ciekawa historia, bo jeszcze nie do końca poznana. Niewątpliwie Chińczycy znali sposób wytwarzania prochu czarnego już w II w. po Chr. Alchemik Wei Boyang podał recepturę wytwarzania prochu w 142 r. po Chr., za czasów dynastii Han. W IV w. po Chr. taką samą recepturę spisał i podał w swoim dziele "Baopuzi" taoistyczny mnich i uczony Ge Hong. W XI-XII w. w Chinach znano już szereg broni opartych o działaniev prochu czarnego: strzały zapalające, lance ogniowe, bomby, pociski, rakiety i ich wyrzutnie. Mongołowie w czasie podboju Chin oszczędzali, brali do niewoli i zatrudniali w swojej armii rzemieślników i specjalistów ze zdobywanych miast. W ten sposób zaddaptowali wiele technologii, m. in. użycie prochu czarnego. Chińscy specjaliści wędrowali daleko razem z mongolskimi armiami, więc technologie przemieszczały się szybko wraz z nimi. W czasie oblężenia Kaifrgu w 1232 roku mongolska armia używała już szerokiego zasobu technik oblężniczych: prochu strzelniczego, bomb, kusz, trebuszy, machin. Mongołowie używali prochu w czasie inwazji na Japonię i na Europę, choć istnieje dyskusja, na jaką skalę to robili i czy rzeczywiście użyli prochu w czasie pierwszego ataku na Europę. W XIII wieku w Chinach zaczeto używać prymitywnych rusznic prochowych, takich jak ta na płaskorzeźbie z jaskini Dazu:

, czy jak ręczne działko z Heilongjiang:

Około 1330 roku pierwotne działa zaczęły być używane w Andaluzji, w Emiracie Grenady. Historycy spierają się, czy Mongołowie używali prochu poza Chinami i kiedy ten wynalazek rozprzestrzenił się w ich imperium. Na pweno chan Hulagu w czasie oblężenia Bagdadu w 1258 roku miał w swojej armii tysiące chińskich specjalistów, także w zakresie użycia prochu. Około 1280 roku proch znany jako "chińska sól" był już znany na Bliskim Wschodzie. Arabski chemik Hasan al-Rammah opisał poces wytwarzania tej substancji. Prawdopodobnie Mongołowie użyli prochu w czasie bitwy na równinie Mohi na Węgrzech w 1241 roku. Znajomość prochu rozprzestrzeniała się wzdłuż Jedwabnego Szlaku drogą kontaktów handlowych i dyplomatycznych. Jako pierwszy europejski uczony opisał proch w 1267 roku zakonnik Roger Bacon OFM. Bacon znał Wilhelma z Rubruk OFM, który posłował z ramienia króla Francji Ludwika Świętego na dwór wielkiego chana Mongke w Karakorum:

to od niego Bacon zaczerpnął informacje o prochu czarnym. Pierwszą europejską recepturę prochu podał niejaki Marcus Graecus w 1280 roku. Pierwsza wzmianka o dziale pojawiła się w manskrypcie Waltera de Milemete w 1326 roku:

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @zw
9 sierpnia 2019 09:54

>>> Ciekawe, że Mongołów nie interesował atak na tworzące się państwo krzyżackie czy bogate miasta niemieckie nad Bałtykiem. Niemieccy historycy twierdzą, że Mongołowie bali się atakować gęsto zaludnionych terenów, ale inni stwierdzają, że przecież w Chinach też były gęsto zaludnione tereny, które Mongołowie podbili.  Może było tak, że ci, którzy na czas się okupili, nie zostali w ogóle przez Mongołów zaatakowani. <<<

Myślę, że to nie jest do końca tak, że ich nie interesował atak na północy. Na moje rozeznanie posłużyli się Aleksandrem Newskim, który wpasało się w politykę Mongołów. Docent Wiki tak zapodaje:

Będąc doskonałym dyplomatą i jednocześnie typowym feudałem, dobrze rozumiał, że jest w swych działaniach całkowicie zależny od Złotej Ordy. Dlatego też prowadził bezwzględną i powolną jej politykę[1]. W 1249 przyjął tytuł księcia kijowskiego, a w 1252 – wielkiego księcia włodzimierskiego (jarłyk Batu-chana). W 1257 odbył wraz z Tatarami ekspedycję karną do Nowogrodu, powstrzymującego się z wypłatą danin. 

Reszta o Aleksandrze Newskim pod tym linkiem:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Newski

P.S. Dla takich tekstów i dyskusji pod nimi warto wchodzić na ten portal. Bardzo dziękuję za udostępnione wiadomości.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @zw
9 sierpnia 2019 10:18

Książka o Angliku w służbie mongolskiego chana:

https://www.amazon.com/Tartar-Khans-Englishman-Gabriel-Ronay/dp/184212210X

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @Stalagmit 9 sierpnia 2019 10:18
9 sierpnia 2019 10:23

Zupełnie o nim zapomniałem. 

zaloguj się by móc komentować

zw @mniszysko 9 sierpnia 2019 09:54
9 sierpnia 2019 10:47

Dziękuję za uzupełnienie i opinię. Jest dla mnie tym sympatyczniejsza, że dobrze znam klasztor w Wąchocku, bo lubię architekturę średniowieczną. 

zaloguj się by móc komentować

boson @boson 9 sierpnia 2019 07:43
9 sierpnia 2019 11:12

w 1243 zostały utworzone 4 diecezje pruskie pl.wikipedia.org/wiki/Diecezje_pruskie

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @zw 9 sierpnia 2019 09:08
9 sierpnia 2019 14:19

Bardzo proszę, oto jeszcze kilka obrazków, np. rycerstwo europejskie w XIII wieku:

 

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @zw
9 sierpnia 2019 14:59

Abolutnie fenomenalne!

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @Pioter 9 sierpnia 2019 07:19
9 sierpnia 2019 16:19

.. Moim zdaniem żadne ludy stepowe nie mogły dać armii zdolnej do niszczenia twierdz - a to miało miejsce zarówno w Europie jak i w Kalifacie...

Czy to nie jest jednak inny temat – wkład korpusu najemnego w funkcjonowanie dane armii.

Mam liczne przykłady jak formacje obce wzmacniają dane armie lokalne. Osmanowie zdobyli Konstantynopol dzięki wsparciu jednostek inżynieryjnych [artyleria i jej polowe odlewnie], Rosja tak samo zdobyła Kazań, a po czasie Smuty miała całe regimenty obcego autoramentu [choć rekrut miejscowy].

Militarne Know-how – jest po prostu zastosowane w danym czasie i obszarze przez dane siły z pewnych pobudek przy użyciu miejscowego rekruta i dowódcy .

W przypadku najazdów mongolskich na Polskę w średniowieczu – to komponent ruski był przeważający liczebnie a efektywność kampani to efekt obcych kadr dowódczych.

 

.. Chińczycy nigdy nie prowadzili wojen poza swoim terenem (włączając w to Indochiny i Koreę) a na Europę, Indie i Kalifat Bagdadzki w XIII wieku wybrała się jakaś banda koczowników...

Sprawa trochę inaczej wygląda – ludy Han stale prowadzą wojny poza swym pierwotnymi siedliskami. Wojny te maja jednak inny wymiar nie tylko militarny ale i informacyjny oraz kulturowy. To geografia [pustynie , step, góry, morza] powodowała że lądowa inwazja była zbyt kosztowna [ np. logistyczny problem z utrzymaniem placówek pogranicznych na starożytnym szlaku jedwabnym] a morska nie miała przeciwnika [koszt floty eunucha z dynastii Ming przyspieszył jej upadek] .

Te ograniczenia geograficzne i doświadczenie historyczne rzutował też na pozycję warstwy wojowników w strukturze państwowej, utrzymanie imperium był gwarantowane przez aparat biurokratyczny.

I właśnie ten brak tradycji dowódczych i poziom sztuki wojennej – jest główną bolączką chińskiej generalicji, widać to choćby po walkach chińsko-japońskich – chiński żołnierz był kiepsko dowodzony.

A na koniec ostatnia inwazja chińska na Europe to rewolucja bolszewicka – do chińscy towarzysze [ który to chiński pan wojny ich wynajął] osłaniali siedziby Czeki w Moskwie i skutecznie rozwalali białych.

zaloguj się by móc komentować

zw @Stalagmit 9 sierpnia 2019 14:19
9 sierpnia 2019 18:09

Ładne ilustracje. Sądząc z podpisu, to z jakiejś angielskiej publikacji?

zaloguj się by móc komentować

zw @parasolnikov 9 sierpnia 2019 14:59
9 sierpnia 2019 18:38

Cieszę się bardzo z blogowania na SN i mam nadzieję, że następne teksty nie będą dużo gorsze. Liczę też na konstruktywną krytykę:)

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Nieobyty 9 sierpnia 2019 16:19
9 sierpnia 2019 18:48

Tak. Jednak nierozstrzygalne jest to, czy rzeczywiście Chińczycy (Han) byli najemnikami w mongolskiej armii, czy może właśnie Hanowie najęli Temuldżyna do rozprawienia się z innymi chińskimi ludami, a potem ktoś tę machinę skierował na Europę i Kalifat.

Dla dzisiejszych Mongołów czy Kazachów Temuldżyn to postać święta, obrosła legendami. Dla naukowców te legendy mieszają się z dokumentami,  i np jedni twierdzą, (np Koneczny) że chińskie tytuły urzędnicze Temuldżyn otrzymał po odpowiednich chińskich egzaminach państwowych, a inni, że tytuły nadała mu chińska administracja zupełnie honorowo (coś jak nasz doktor honoris causa) za zasługi dla niej. Tytułów tych, uzyskanych przez niego w 1183 roku, jednak nikt nie kwestionuje, co oznacza, że był co najmniej najemnikiem cesarza chin (jeśli nie członkiem jego biurokracji). Patrząc zaś na mapę jego podbojów, wydaje mi się, że Temuldżyn otrzymał zadanie likwidacji państw Jin i Xixia, a przy okazji opanowanie całości szlaku jedwabnego.

zaloguj się by móc komentować

m8 @mniszysko 9 sierpnia 2019 09:54
9 sierpnia 2019 19:24

Przylaczam sie do P.S. - szkalem slow  -Ojciec mi je podal na tacy.

zaloguj się by móc komentować

m8 @mniszysko 9 sierpnia 2019 09:54
9 sierpnia 2019 19:29

Przylaczam sie do P.S. - szkalem slow  - Ojciec mi je podal na tacy.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @zw 9 sierpnia 2019 18:09
9 sierpnia 2019 19:48

Tak, to są ilustracje z serii książek wydawnictwa Osprzęt dotyczących wojskowości średniowiecznej Europy.

zaloguj się by móc komentować

zw @m8 9 sierpnia 2019 19:29
9 sierpnia 2019 20:44

Polecam się na przyszłość.

zaloguj się by móc komentować

KOSSOBOR @zw
9 sierpnia 2019 22:28

Arcyciekawy artykuł wraz z dyskusją pod nim. 

zaloguj się by móc komentować

Nieobyty @Pioter 9 sierpnia 2019 18:48
9 sierpnia 2019 22:31

Uważam że można rozdzielić element wojskowy Han od elementu sterowniczego w imperium mongolskim. Ten drugi odpowiada za wyznaczanie zadań, strategi funkcjonowania i utrzymania w kontroli struktury którą ma opanować. Przykładowo – czym inny będą roty cudzoziemskie, doradcy i eksperci wojskowi którzy pomagają Iwanowi Groźnemu zdobyć Kazań a elementem sterowniczym są kupcy z Kampanii Moskiewskiej. [Te elementy się przenikają i mogą być rozdzielne oraz być z rożnych etnicznych grup np. u Osmanów – inne zadania są Greków i Ormian od włoskiego i francuskiego korpus inżynieryjnego.] Tak też rozumiem rolę przedstawicieli/agentury elit Han w otoczeniu Temudżyna [są oni niczym kupcy Kampanii].

Tutaj cofnę się do historii dynastii Song i jej gospodarczej ekspansji [https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Song_dynasty] próby jej okiełznania i konflikt reformatorów i konserwatystów – osłabił tak dynastię że powstało państw Jin i zapewniło trwanie Xixia.

Jeżeli Jin prowadziło wojny z południowymi Songami zatem tworzenie dywersji na jej zapleczu przez organizację Mongołów było naturalnym ruchem dla elit południowych Han.

Kampanie wojenne Temudżyna przeciwko Xia i Jin są poligonem i nabieraniem doświadczenia przed dobywaniem innych miast na jedwabnym szlaku. Takie zgrywaniem komponentu chińsko-mongolskiego na wzór formacji dżurdżeńsko-chińskich w Jin.

Jak zatem kształtowały się kontakty Temudżyna z elementem sterowniczym Han, bo korelacja były -np. stałe zagrożenie południowej granicy JIN przez wojska południowych Song. I też w części się zakłada że imperium Mongolskie to projekt chiński.

To że 9% Azjatów nosi geny Temudżyna – wpływa pewnie na to jak swojego biologicznego przodka widzą Mongołowie i Kazachowie.

PS. Mimo może już nie aktualności rozważań, pewne ciekawe ujecie o Chinach i roli kultury oraz funkcji stepu daje artykuł z 2016 Marka Agnosiewicza http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9986/q,Chiny.i.Polska..panstwa.srodka.Azji.i.Europy

Trochę o Chinach czytałem ale nie powiem ciekawe ujęcie tematu.

zaloguj się by móc komentować

smieciu @zw
9 sierpnia 2019 23:58

Na angielskiej wiki jest ciekawa informacja o pracach nijakiego Warwicka Balla, który uważa że szlak ten (jedwabny) zasadniczo nie istniał. Że handel z chinami był raczej morski niż lądowy. Ląd sprawiał zbyt wiele trudności, zbyt wiele jednostek politycznych, zbyt duże trudności by techniczne by przerzucać sprawnie towar z Chin (bezpośrednio) do Europy i z powrotem. Dopiero właśnie Mongołowie zmienili sprawę, ich imperium pozwoliło na organizację poważnego szlaku lądowego.

Jeśli tak to nową teorią, powodem stojącym za ekspansją Mongolską była chęć złamania przez kogoś (Chińczyków?) morskiego monopolu. Czyli czy w Indiach już wtedy siedzieli jacyś Brytole i ostro kasowali? ;)

Mogli kasować w sumie też Persowie a nawet Bizantyjczycy. Lub zwyczajnie Arabowie. Znów podejrzana jest Wenecja, która po zdobyciu Konstantynopolu dorwała się do Morza Czarnego i taki szlak mógł jej podpasować :)

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @smieciu 9 sierpnia 2019 23:58
10 sierpnia 2019 00:21

Valser napisał, że szlak kojarzy się z tasiemką, a to może być pajęczyna. No cóż larwy produkują, a ludzie tkają.

zaloguj się by móc komentować

smieciu @zw
10 sierpnia 2019 01:16

Wydaje mi się że ostatecznie większość argumentów skłania ku Wenecji, która mogła mieć wsparcie jeszczego kogoś w Europie. Ograbiwszy Konstantynopol zdobyte zostały fundusze. Teraz wystarczyło tylko zainwestować je w Mongołów. Tutaj wydaje się istnieć największa trudność bo wydaje się że daleko itp. Ale my nie wiemy jak faktycznie bylo. Czy Chiny nie były już wtedy rozpoznane. Wenecjanie mogli nawet skorzystać z wiedzy i kontaktów Bizantyjczyków. W każdym razie jeśli znali realia, wiedzieli o walkach domowych mogli próbować... podbić Chiny :)

To nie byłoby głupie i nawet w ich stylu. Podbijamy, czyli raczej grabimy zdobywając środki na dalsze podboje. Generalnie Wenecjanie byli mistrzami korzystania z najemnych, obcych wojsk przecież. Wyręczania się obcymi.

Jeśli miałbym szukać czegoś na potwierdzenie tego scenariusza to w jakiejś europejskiej technologii. A przynajmniej takiej obcej Chińczykom, której użyli Mongołowie przeciw nim. W końcu to był atak na gęsto zaludnione starożytne państwo. Mongołowie chyba mieli coś więcej niż po prostu jazdę? Może ta jazda wykorzystywała jakieś europejskie techniki walki? A może faktycznie jak wyżej było napisane dogadali się z południem.

Trzeba by poszukać dokładniej na czym polegała przewaga... Może to nie było aż tak niesamowite jeśli paru sprawnych wojskowych inżynierów (oraz polityków) z Europy znalazło się na stepie Mongolskim. Którzy znaleźli sposób na Chiny.

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @zw
10 sierpnia 2019 01:30

dr Andrzej Gliwa...

zaloguj się by móc komentować

zw @KOSSOBOR 9 sierpnia 2019 22:28
10 sierpnia 2019 09:12

Bardzo mi miło, ale ciekawa dyskusja to zasługa znawców Mongołów. Ja nie czuję się w tej Szkole profesorem.

zaloguj się by móc komentować

zw @MarekBielany 10 sierpnia 2019 00:21
10 sierpnia 2019 09:13

Rzeczywiście, rzut oka na mapę starożytnych i średniowiecznych szlaków wskazuje, że to pajęczyna. Zwłaszcza w Azji Środkowej i Indiach. 

zaloguj się by móc komentować

zw @smieciu 10 sierpnia 2019 01:16
10 sierpnia 2019 09:21

Nie można zapominać o Genui, która miała swoje kolonie nad Morzem Czarnym, a w XIV wieku przejęła z rąk Wenecjan bardzo ważną, wspomnianą w moim tekście Tanę u ujścia Donu, najdalej na północny wschód wysuniętą morską placówkę Europejczyków na Morzu Czarnym. Nie sądzę, żeby Europejczycy byli w XIII wieku byli w stanie zbyt wiele oferować Mongołom w dziedzinie wojskowej - w końcu jeszcze przez wiele wieków chrześcijanie mieli przegrywać z muzułmanami (wyjątek stanowi rekonkwista na Półwyspie Iberyjskim). Ale widać jak rysowały się wspólne interesy Włochów z Wenecji i Genui oraz Mongołów w dziedzinie handlu - kosztem innych chrześcijańskich państw.   

zaloguj się by móc komentować

toscano7 @zw 10 sierpnia 2019 09:21
10 sierpnia 2019 13:45

@ zw

Daję plusa. Bardzo interesujący artykuł. Uaktywnił przeciekawe komentarze i dyskusje...

zaloguj się by móc komentować

zw @toscano7 10 sierpnia 2019 13:45
10 sierpnia 2019 15:29

Dziękuję i pozdrawiam.

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @zw
11 sierpnia 2019 00:03

Ciekawe jest ich pismo

https://jezyki-swiata.blogspot.com/2012/11/lekcja-jezyka-mongolskiego.html

i sobie chacają na kusykach ...

Echh.

 

zaloguj się by móc komentować

zw @zw
11 sierpnia 2019 13:15

Lubię języki całkowicie niepodobne do tych z naszego regionu. Na przyklad bardzo mi się podobały napisy w miejscowym jezyku w Kraju Basków. Ciekaw jestem kiedy Mongolowie zaczęli pisać w cyrylicy.

zaloguj się by móc komentować

mooj @zw 11 sierpnia 2019 13:15
11 sierpnia 2019 14:51

"Ciekaw jestem kiedy Mongolowie zaczęli pisać w cyrylicy."

oficjalnie po 1945

wcześniej "za sowieta" nieurzędowo, ale chyba prawie całość wewnętrznej korespondencji cyrylicą po rosyjsku

zaloguj się by móc komentować

zw @zw
11 sierpnia 2019 15:37

Dziękuję za informację. Słyszałem opowieść osoby, która była za komuny turystycznie w Ułan Bator, że była tam wielka księgarnia z książkami z ZSRR i mały sklepik z książkami mongolskimi.

zaloguj się by móc komentować

Paris @zw
11 sierpnia 2019 19:03

Nawet...

... jak sie niewiele "kuma" z tamtej bardzo dawnej historii i "mechanizmow" nia rzadzacych - tak jak ja wlasnie -  to jednak  PRZYJEMNOSC z czytania takich wpisow i wymiany takich komentarzy jest  naprawde  NIEPRZECIETNA...

...  dzieki wielkie wszystkim uczestnikom dyskusji  !!!

zaloguj się by móc komentować

zw @zw
11 sierpnia 2019 22:31

Dziękuję Pani za tę opinię. Sam wiele się dowiedziałem z tej dyskusji.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować