No to teraz ja...:)

P. Nogal powinien wiedzieć, że między połową XVIw., a połową XVIIw. klimat ZNACZNIE, bardzo znacznie się ochłodził. Minimum klimatyczne było ok. 1715 roku. To była epoka lodowcowa,,z ktorej dopiero co wychodzimy. Wtedy to przyrost masy drzewnej było minimalny i drzewa rosnące w owym czasie nazywano "gęstolatkami" od gęsto upakowanych słojów. Było to niezwykle cenne drewni na budowę masztów. Ale nie tylko masztów. Podobno cały sekret skrzypiec robionych przez Stradivariusa polegał na robieniu ich z drewna "gęstolatków". Więc porównywanie produkcji zboża z dwóch skrajnie różnych epok klimatycznych, to jakaś manipulacja. Sorry, nie kupuję tego argumentu.

Ponadto Pan z góry zakłada,,że bez Sobieskiego Turcy zdobyliby Wiedeń. Na jakiej podstawie?  Propagandowej? Bo okoliczności przyrody wskazują wręcz na to, że Austriacy byli świetnie przygotowani na turecką inwazje i ponoć wręcz sprowokowali ją oni albo Wenecjanie, którzy finansowali wojnę Habsburgom z Portą. Cały przebieg wojny austriacko-tureckiej po Wiedniu 1683 dowodzi tej tezy. Gdyby Austriacy ledwo ledwo byli przygotowani, to w życiu by tak błyskawicznie nie zdobyli całych Węgier i jeszcze trochę terenów na południe od Dunaju. Męczyliby się tak samo, jak my z Turkami. Bo Sobieski wygrywał bitwy, ale żadnych realnych korzyści terytorialnych z tego nie było. A u Austriaków były. Dziwne, co?

I o to mi w zasadzie tylko chodzi - Sobieski nie musiał jechać pod Wiedeń, aby "ratować planetę". Austriacy mirliby wojne z Turcją, a my moglibyśmy się szybko odbudować na pochybel Moskwie i Prusom.

Ja bardzo cenię wszystkie pana teksty o Sobieskim. To, że wszyscy, lub prawie, wsiedli nagle na Sobieskiego i zaczęli nim szargać świadczy o pewnych wytrenowanych tutaj mechanizmach. Np. takim, że w ramach poszukiwań nowych drog rozumienia historii i z ambicji posiadania jakiejś oryginalnej koncepcji, wybiera się jakiś aspekt sprawy, uważa się że on jest właśnie kluczowy i ciśnie kolejne argumenty na potwierdzenie takiej narzuconej sobie świetnej myśli. I hajda  - niech wywracają się wszelkie świętości! Zawsze, jak pan się dziwi w takich sytuacjach, ja zesztą też, próbuję sobie wyobrazić jaką politykę historyczną prowadziliby Brytyjczycy, gdyby odepchnęli Turków spod Londynu. Dowódca takiej akcji miałby kolumnę wyższą od Nelsona na Trafalgar Square. Londyńczycy umawiają się pod Nelsonem, a warszawicy na tzw. patelni, która jest dołem w ziemi. To o czymś mówi. Kolumnę Zugmunta pomijam, bo to jest punkt orientacyjny głównie dla turystów. 

Trudno oceniać Sobieskiego źle, zwłaszcza na tle naszych osiemnastowiecznych monarchów. Tak na dobrą sprawę można by rzec, że to był ostatni polski król. Rozmachu trudno mu odmówić. 

Przypominam jeden z tekstów o tym władcy.

https://betacool.szkolanawigatorow.pl/ziarnko-dawnej-geopolitykiI

Wybór Ojca Dyrektora w typowaniu nie lubianych królów jest moim zdaniem bardzo ekstrawagancki. Istnieją dość mocne przesłanki, że żywoty tychże królów mogły być nienaturalnie skrócone. Jeśli by tak było to by znaczyło, że prowadzili odważną politykę i stali w poprzek cudzym interesom, a to znaczy, że Polska była pod ich berłem raczej podmiotem a nie przedmiotem politycznym.

Ależ ja nie twierdziłem nigdy, że Sobieski był marionetką...:). Był obrotowy, brał forsę z lewa i z prawa, co świadczy, że był samodzielny. Kazimierz Katastrofa Jagiellończyk też był samodzielny. Inaczej nikt by nie posługiwał się Kalimachem, a po prostu wydałby Kazikowi rozkaz.

Moja ekstrawagancja jest pozorna. A wynika ona tylko i wyłącznie z pozycji, jaką cieszy się w Polsce Trylogia Sienkiewicza. Temat jest zabetonowany i wychodzę na dziwaka. Zauwaz, że takiego Władyslawa Hermana opluwają wszyscy, a z Mieszka II szydzą, że chciał być jak Chrobry, ale mu nie wyszło. Korybuta Wiśniowieckiego też otruto, a wszyscy piszą o nim, że był niesamodzielny - kukłą w rękach magnatów. Więc kryterium oceny trochę zawodne. 

Wiem, że na tle późniejszych władców on jawi się jak ostatnia jasna latarnia. Ale osobiście wolę już rozważnego i zachowawczego Jana  Kazimierza Wazę, mimo że nie był samodzielny. To on panował w najtrudniejszych czasach - wojny, rokosze plus uprowadzenie. Przeżył to wszystko, a potem zmuszono go do abdykacji, po czym też go otruto.

A czy Król dziejów znajduje przyjemność w podstępie i zdradzie wobec katolików, do jakiego zdolni byli Habsburgowie?

Może i jest błędem p.Nogala porównywanie wielkości sprzedaży zboża z XVI wieku i XVII wieku, ale uwzględnienie zmian klimatycznych jeszcze lepiej świadczy o sytuacji gospodarczej w Rzeczypospolitej, jeśli kraj w tym trudniejszym czasie dla rolnictwa potrafił się zdobyć na eksport podobnych ilości zboża jak w XVI wieku. Chodzi głównie o to, że nie było tej rzekomej nędzy, ona pojawiła się dopiero po kolejnym bardzo niszczącym najeździe szwedzkim. 

W którym miejscu "zakładam, że bez Sobieskiego Turcy zdobyliby Wiedeń"? Napisałem "gdyby Turcy zdobyli Wiedeń". Przy lepszym prowadzeniu oblężenia nie było to wcale takie nierealne. Chodziło mi o to, że w przypadku, gdyby Turcja dalej odgrywała dużą rolę w tej części Europy, to wcale nie oznaczałoby, że uniknęlibyśmy saskiej okupacji, bo Sasi nie mieli problemów ze zmianą sojusznika. A jeśli Sasi chcieliby się trzymać Habsburgów, to Turcy mogliby z kolei narzucić w Rzeczypospolitej jakiegoś węgierskiego kalwina, który upozorowałby przejście na katolicyzm. Możliwość opanowania siłą Rzeczypospolitej otwierała się dla różnych kandydatów, bo po śmierci Jana Sobieskiego nie było już w Rzeczypospolitej żadnego polityka z prawdziwego zdarzenia. 

A jeśli Habsburgowie byli tak potężni, że wygraliby sami, to odsiecz Sobieskiego nie miała żadnego znaczenia i niepotrzebnie robi Pan tyle szumu z jej powodu. Pytanie tylko czy Rzeczpospolita wtedy odzyskałaby Podole, gdyby nie była w Lidze Świętej. I czy Turcja nie chciałaby powetować sobie na Rzeczypospolitej porażki z Austrią. Nie bardzo też wyobrażam sobie, jak brak udziału w Lidze Świętej miałby aż tak bardzo wzmocnić Rzeczpospolitą, żeby była zdolna konkurować z Moskwą i Prusami. Nikt nie myślał wtedy o zmianach w państwie, magnaci żarli się między sobą. Tylko autorytet króla trzymał państwo w całości.     

Dziękuję. Jeśli nie będziemy szanować swoich królów, to trudno oczekiwać, żeby inni nas szanowali. Z perspektywy setek lat wszyscy są mądrzy. I często oceniają rzeczywistość na podstawie współczesnych kryteriów.

Bardzo się cieszę, że nie jedynym. Porta była katem wierzących i protektorem wszelkiego rodzaju herezji.  

Cieszę się, że możemy się zgodzić, że był to ostatni polski król. Może nienaturalne skracanie żywota królom nie jest jakąś bezwzględną przesłanką, że prowadzili podmiotową politykę, bo czasem usuwa się także biernych władców, jeśli stanowią przeszkodę dla jakichś planów. Ale w przypadku Jana Sobieskiego rzeczywiście mieliśmy do czynienia z odważną polityką i przeciwstawianiem się obcym interesom. 

Związek był. Mianowicie w czasie wojen Sobieskiego handel zamarł. A po wojnie już się nie odrodził, bo Turcja została bardzo oslabiona przez Habsburgów i cały czas wydawała forsę na armię, a cywilna wymiana kulała. 

Turcy zostali sprowokowani do tej wojny - tego jestem pewien. Bo gdyby przyjąć, że było inaczej, to sułtan był debilem..:). 

Przeciez to jest fantastyka naukowa. Na Wiedeń szła potężna armia, więc prosili o pomoc kogo się dało. Jakie są dowody, że chciano zabić Sobieskiego? W tamtych czasach to Turcja, siedząca na Podolu, była zagrożeniem dla RON. Rosło zagrożenie ze strony Prus. Odsiecz wiedeńska nie przesądzała I rozbioru 89 lat później. Zaważyło na to wiele innych czynników. Austria była ofiarą Prus szybciej od nas, ponieważ straciła Sląsk. 

Bardzo słusznie BeaM przypomniała Anglików. Anglicy mając takiego bohatera jak Sobieski wytykaliby mu błędy w jakichś niskonakładowych pracach historycznych, a w popkulturze dbaliby o zmienność oferty. Byłby Młody Sobieski, Zakochany Sobieski itp. Oprócz Czarnych chmur był jeszcze Ojciec królowej, tez bardzo stary.  I jeszcze Skolimowski w kiepskim włoskim filmie.

My też mamy bohaterów: Kościuszko, Kołłątaj, Pilsudski....:)

Przyznam, że schemat koleżanki Beam z szarganiem świętości jest mnie ... obojętny. Po co myśleć, że ktoś niby coś dobrego zrobił jak gołym okiem widać, że w innych miejscach zaniedbał ... a już wirtualizacja historii i rozważanie czy z Hitlerem na Sowiety ... czy Hitlerowcy wygrali WW2 ... albo nawet, że Hitlerowcy są po Ciemnej Stronie Księżyca ...

Natomiast ta zmienność oferty, którą kolega przypioł Anglikom jest również gołym okiem widoczna u Najlepszych Niemców.

Schemat na naukowca, podróżnika -> Indiana Jones,

schemat na żołnierza, naukowca, obrońcę - Terminator

.

I tam jest wszystko loga, filmy, seriale, gry i ... PYBLICYSTYKA IMPERIALNA ... w tok szołach ...

Amerykańska zmienność oferty to po prostu teoria chaosu w praktyce. Oni są mistrzami-praktykami tej teorii ...co widać dziś "gołym okiem"...:)

Sienkiewicz cenzurował informacje o Sobieskim, ale tak samo robił chociażby z Czarnieckim czy Janem Kazimierzem, w końcu pisał dla pokrzepienia serc, a nie dla rozdrapywania ran.

Józef Szujski że stronnictwa Stańczyków Sobieskiego nie oszczędzał, ale najostrzej atakował duchowieństwo, papieża i nielojalnych Austriaków. To dosyć pasuje do poglądów jego kolegi Bobrzyńskiego, który żałował, że Zygmunt August nie stworzył kościoła narodowego. Nie byli więc tacy bardzo prohabsburscy jak ich przedstawiano, ale pewnie władze tolerowały ich, bo za głównego wroga uważali sąsiada że wschodu.

Ludwik XIV z kolei przedstawiał się jako monarcha arcychrzescijanski. A tak naprawdę propagował neopogaństwo że sobą jako nowym wcieleniem Apollina.

Ściśle biorąc, nie "się przedstawiał" dla własnego widzimisię, tylko używał przysługującego mu tytułu "król arcychrześcijański" (rex christanissimus, roi très chrétien), od XII wieku nadawanego przez papieża królom Francji i czasem tez innym suwerennym władcom.

Tytuł ten począwszy od Karola V był zarezerwowany wyłącznie dla króla Francji, a od Karola VII zarówno papieże, jak i cesarze uznawali go za dziedziczny. Juliusz II wprawdzie rozważał przeniesienie tytułu z monarchy francuskiego na angielskiego (Henryka VIII) i nawet przygotowano stosowne breve, ale nigdy go nie ogłoszono.

Nie widzę natomiast żadnego "Allerchristlichster König" w tytulaturze Habsburgów. Może ktoś tak gdzieś cesarza nieoficjalnie określił.

Bez obrazy. Tak to zrozumiałem i chodziło mi o to, że tytuł "arcychrześcijański" był w czasach Ludwika XIV dziedziczny i jako taki nie miał i nie musiał mieć nic wspólnego z osobistymi cnotami władcy. Do których zresztą pokora rzadko należy w przypadku królów. Czy dziwimy się, że do władcy niskiego wzrostu zwracają się per Wasza Wysokość? ;)

Btw, nie jest do końca tak, jak pisze polska Wikipedia, że z tytułem króla arcychrześcijańskiego nie wiązały się żadne honorowe obowiązki czy przywileje. W wersji francuskiej trochę ich wymieniono i dotyczą one głównie specjalnych prerogatyw króla podczas celebrowania Mszy św. 

To jest w samej naturze monarchii sakralnej i absolutnej. Chociaż może u Ludwika poczucie wyjątkowej relacji pomiędzy nim a Panem Bogiem doszło do ekstremum. No ale w ciągu 72 lat panowania ta relacja musiała się zmieniać i podobno król zakonczył zywot przykładnie, zgodnie z chrześcijańską ars moriendi.

Sądząc ze spisu treści i udostępnionego krótkiego fragmentu ta książka może być ciekawą lekturą w powyższym kontekście.