Po pierwsze co to znaczy "interes chrześcijaństwa"? Bo mnie się zdsje, że utożsamia się go z intetesem Habsburgów, a historia późniejszs trj dynastii pokazała, że nie miała ona oporów by grabić, okradać klasztory i kościoły katolickie we własnym kraju.

Po drugie - jeśli Turcja od wielu lat przygotowywała się do wojny z Pilską, to jak Pan wytłumaczy fakt, ze w czasie potopu szwedzkiego Turcja nam pomagała i to w zasadzie dzieki jej pomocy (Tatarów) Szwedzi z nas nie zrobili na trwałe opryczniny? Potop od panowania sobieskiego odziela raptem 13-14 lat. Ale jeśli się przygorowywala wcześniej "od wielu lat" to wychodzi, że już tuz po zakonczeniu potopu Turcja nas chciala zaatakowac. No ale rodzi się w takim razie pytanie: po co nam w takim razie pomagała? Przecież już wtedy w 1660 mogła nas wziąć na miękko, zwlaszcza, że prowadziliśmy jlzaraz po potopie wojnę z Moskwą, a potem był rokosz, który wręcz ułatwiłby Turkom opanowanie Polski.

Tak więc juz na starcie dwie tezy niniejszej notki są bardzo wątpliwe. Oczywiście można moje argumenty zignorowac i dalej spokojnie sobie prowadzić hagiograficzną narrację o Sobieskim, ale wtedy nie zrozumiemy PRZYCZYN. 

Stąd nie będę się odnosil do dalszej częsci notki. Najpierw trzeba ustalic, jakie były fundamenty, ale prawdziwe, a nie zabetonowane przrz austriacka szkołę historyczną, która nam caly czas cisnęła, że Porta chciała nas podbić i "dojść do Gdańska". Ja rozumiem interes Habsburgów, ale nie jestem Austriakiem i zwyczajnie uważam, że Habsburgowie byli najbardziej podstępną dla nas dynastią. A wydarzenia roku 1772 to potwierdziły w całej rozciągłości, jak również porządki zaprowadzone w Galicji.

I dodatkowo, w ocenie Sobieskiego, jesteśmy niewolnikami naszych emocji/uczuć religijnych. Bo ten Sobieski, idąc pod Wiedeń, nawiedzał sanktuaria maryjne, służył jako ministrant do mszy. Czyli robił to samo, co robił Wałęsa (a raczej na odwrót - Wałęsa naśladował Sobieskiego). 

Tutaj na SN slusznie szydzimy z takiej postawy l, bo poseł gaśnica jest kolejnym takim wcieleniem. Ale czy naprawdę nie potrafimy oderwać tych pozorów religijności od skutków realnych działań? Wyznawcom posła gaśnicy też się nie przetłymaczy, że on doorowadzi Polskę do katastrofy, bo on taki "pobożny" i "szczery patriota".

Duch Sobieskiego nadal żyje i prowadzi nas do grobu.

W czasach odsieczy wiedeńskiej w Austrii budowano kościoły i klasztory. To co robił cesarz Józef i inni oświeceniowcy to już historia późniejsza. Wtedy prawie wszyscy likwidowali zakon jezuitów rzucając się na jego majątek. Także Polacy. Sobieski nie był prorokiem Izajaszem, żeby przewidzieć pojawienie się cesarza Józefa. Dzięki odsieczy wiedeńskiej odzyskano dla katolicyzmu Węgry. Wiem o czym mówię. W Jak niedaleko granicy austriackiej byłem na Mszy Świętej i kościół był pełny. W Ocsa na południu Węgier po kościele oprowadzała mnie kalwińska pastorka. Siedmiogród lenno Turcji był ostoją wszelkiego rodzaju heretyckich sekt.

Teza że Tatarzy uratowali nas podczas Potopu jest mocno dyskusyjna. 2 tysiące niesubordynowanych ordyncow nas uratowało? Z udziałem Tatarów przegraliśmy bitwę pod Warszawą w 1656. Oni nie dawali rady regularnej armii szwedzkiej i przy zdobywaniu miast byli bezużyteczni. Nie wiadomo po co tu przyszli, chyba na przeszpiegi.  Więcej plądrowali niż walczyli ze Szwedami. Plądrowali też Prusy Książęce ale jakoś nie skłoniło to elektora do wierności Rzeczypospolitej. Rok później Polskę najechał Rakoczy, lennik Turcji. Nie sądzę, żeby zrobił to bez wiedzy sułtana. Podczas Potopu Turcja ciągle toczyła wojnę z Wenecją o Kretę. W 1669 roku padła Kandia na Krecie i Turcy mogli się zająć Polską.

Nie prowadzę hagiograficznej narracji. Jest dobrze znanym faktem, że Sobieski zdradził podczas Potopu. Ale później, wielokrotną walką razem ze zwykłymi żołnierzami, odniesionymi ranami odkupił swoje winy.

W interesie Polski było, żeby ustały niszczące najazdy tatarskie. A stało się tak dzięki działaniom Świętej Ligi. To, że Habsburgowie przejęli bogate polskie prowincje i zrobili z nich "nędzę galicyjską" to już inna historia. Sobieski nie miał wyboru - postawa Turcji i Francji, postawa polskiej szlachty i magnatów zmusiła go do pomocy Austrii. 

Byłby obłudny na wzór Wałęsy, gdyby modlił się i szedł razem z Turkami na Wiedeń, jak węgierscy kalwini.

Chodzi o to, że Austriacy nie potrzebowali naszej pomocy, aby soę obronić przed Turkami. Wiec masz udział nył błędem strategicxnym, bo kasował handel lwowski i wzmacniał jeszcze bardziej Habsburgów. Dysproporcja sił po Wiedniu pomiędzy Polaką a Austrią była ogromna. Austria miała potęzne zasilanie z Wenecji, a Wenecja miała interes w tym, aby Turcję osłabic. Ale my? Jaki interes? Żaden. I to zarzucam Sobieskiemu. 

Myśli Pan, że gdyby nie ciche wsparcie Porty, to my ten Lwów byśmy utrzymali? Wszyscy wyjasniają fenomen pokonania potopu szwedzkiego Częstochową. A moim zdaniem to zbyt łatwe wytłumaczenie, które niczego nie wyjaśnia. Bo jakoś Bóg nas nie uratował przed królem Niemcem i luteraninem. A i kilku królów i dowodców nam otruto w kluczowych momentach dziejów Polski. Wiem, że nad wszystkim czuwa Bóg, ale jednak nie zawiesza na kołku związku przyczynowo-skutkowego.

Co MY zyskaliśmy dzięki Wiedniowi? I proszę mi nie wmawiac, że Tyrcy bez nas zdobyliby Wiedeń,bo to była mrzonka. Austria nmbyła uzbrojona dobrze i błyskawicznie wyparła Turków. A my co? My na swoim terytorium odpieralismy ich ataki i z tego robimy chwałę Sobieskiego. Po co nam to było? Po nic. Sobieski nie musiał byc prorokiem, aby zrozumieć, że handel lwowski był dla nas byc albo nie byc. I chroniac handel.lwowski chroniło się katolicyzm w Polsce. A dowod na to jest taki, że z chwilą upadku handlu lwowskiego zaczęło sie niszczenie katolicyzmu w Polsce. Paradoks? Nie. Po prostu logika interesów. I tego Sobieski nie rozumiał. I za to go uważam za fatalnego króla. Prawie tak samo fatalnego jak  Kazimierz Katastrofa Jagiellończyk.

Podobaja mi sie Pana argumenty w obronie Krola Jana. Zastanawiam sie czy nie mogl domogac sie Slaska za przysluge pod Wiedniem. 

Wenecja zbroi Habsburgów? Kto o tym pisał? Jeśli Wenecja nie miała dosyć pieniędzy, żeby obronić Kretę to skąd miała wziąć pieniądze na wielkie ofensywne kampanie po całych Bałkanach? Zwłaszcza, że musiała finansować własne działania wojenne na morzu.

Sojusz francusko-turecki nie był tak solidny, jak się wydaje. Francuzi uczestniczyli po stronie Wenecji w obronie Krety, już za panowania Ludwika XIV. W 1664 miała miejsce podobna sytuacja jak w 1683. Austria była zagrożona przez najazd turecki. Ludwik XIV wysłał wojska na pomoc cesarzowi Leopoldowi.  Po wygranej bitwie na Węgrzech koło klasztoru Św. Gotarda pojawiły się propozycje kampanii ofensywnej przeciw Turkom. Francuzi byli przeciwni. Widać więc pewien schemat postępowania Francuzów - kiedy Turcy byli bardzo silni Francuzi pomagali Habsburgom, przez pomoc wojskową lub przez zaniechanie działań wojennych. Kiedy zagrożenie dla Austrii mijało, wracali do sojuszu z Turcją. 

Król Sobieski był kumaty, to był jeden z najlepiej wykształconych królów. Gdyby nie był kumaty, nie wygrałby tylu bitew. Jak taki słaby kraj jak Polska mógłby wymusić działania zbrojne Szwedów przeciw Moskwie? Skoro współdziałanie ze Szwecją na tym kierunku nie udało się nawet kiedy była unia polsko-szwedzka...

To tylkobprzypomnę, że gdy panowal Korybut Wiśniowiecki Sobieski był hetmanem i nie raczył ruszyć do walki z Turkami. Musiano go prosić i przekonywać, że Turek jest już głęboko w Rzeczpospolitej. Dlaczego wtedy nie wsłyxhał się w "głos szlachty" i nie reagował wcześniej?

Co do pomocy francuskiej w obronie Krety, to tylko przypomnę, że Franxuzi pomagali, tzn. wysyłali jakies misje wojskowe w różne rehony, ale tylko pozornie miały one obronic/ wsponóc. Przypombę o takiej obecnośxi Francuzów w armii Białych, a także u jas w czasie wijny z bokszewikami w 1920. Gen. Pragłowski napisał, że praktycznie wygraja bitwa pod Brodami została policzona jaki sukces bolszewicki tylko dlatefo, że francuski generał nakazał odwrót. Taka "pomic" to stała tradycja Francji. I ja bym nie chciał, aby nam Francuzi pomagali na wojnie z Rosją.

Kto pisał o futrowaniu Austrii weneckimi pięniędzmi? Mędzy wierszami @betacool w wwouch tryptyku "Requiem dla baroku". Przynajmniej ja tak wyczytałem. A dlaczego nie obroniono Krety? Bo po pierwsze trydbiej bronić oddalonej wyspy. Po drugie - Turcy zdobyli ją podstępem. Po trzecie łatwiej było od strony Węgier zrobić odwet.

No był trudny do kontroli. I dlatego próbowano wymusić różnymi sposobami jego lojalność. Ale to nie oznacza, że był kumaty i roztropny. Bo nie był. Jego decyzje były kretyńskie.

Mam inne zdanie ..:). Zresztą gdyby był kumaty, to by Niemiec z Saksonii nie przejął tak gładko całego państwa po jego śmierci. Cóż za paradoks - "dobry król" po którym państwo stało się jawną kolonią. Jak to wyjaśnić? Moinmm zdaniem tylko tym, że państwi było katastrofalnie słabe w wyniku rządów Sobieskiego - przeciął, przez swoją głupote, aortę Polsce (handel lwowski) 

Tylko w przeciwieństwie do Władysława IV Wazy, Sobieskiemu nikt nie uprowadził nimogo z rodziny - to raz. A dwa -  od 1676 miał trochę odechu i NIE MUSIAŁ jechać pod Wiedeń. O to mi caly czas chodzi. N I E  M U S I A Ł!

W latach 1648-60 mieliśmy przymusową sytuację. Tak sie tylko zastanawiam, czy gdyby nie pomoc Habsburgom w 1618,to czy Hohenzollernowie urośliby w siłe. Bo widze, ze dewastacja Rzeszy w 1618-48 pomogła i to bardzo Prusom w nabraniu znaczenia jako "przewodnia siła" w Rzeszy. No ale to gdybanie, bo mielismy wtedy wyprawe na Moskwę i Szwedów. Wiec neutralność mogła nas jeszcze wiecej kosztowac.

Sobieskiemu Turcy i Tatarzy zabili pradziadka i brata. Ale jakoś nie dał się zastraszyć i walczył z nimi prawie przez całe życie. Sobieski od 1676 miał trochę oddechu od wojen, ale w polityce wewnętrznej i zagranicznej nie miał. Zacytuję dr Jarosława Stolickiego, chociaż jak przystało na naukowca z UJ jest anktyklerykalny: 

O królu: "Szczególnie niechętna była mu większość elit litewskich. O tym oczywiście powszechnie wiedziano, ale w związku z tym król nie mógł liczyć na wsparcie wojska litewskiego, w którym dominowali zwolennicy Paców... "

"Po Żórawnie król zwołał sejm na 14 stycznia 1677 roku. Jego głównym zadaniem było podjęcie decyzji w sprawie pokoju z Portą i wysłania poselstwa do Stambułu oraz prowadzenia rokowań z Moskwą. Do tego też Sobieski próbował skłonić szlachtę. Obrady przebiegały pod znakiem wielu konfliktów. Opozycja, inspirowana przez dwory w Berlinie i Wiedniu, niekiedy kierując się podszeptami ze strony Watykanu, działała przeciw zamysłom króla."

 "Opozycja przedstawiała wówczas dążenia pokojowe Jana III jako wynikające z zamysłów dyplomacji francuskiej, która dąży do porozumienia z Portą, po to, aby doprowadzić do wojny z państwem carów i przeciwnikami Francji. Nowy konflikt miał służyć interesom Ludwika XIV i pomóc Sobieskiemu we wprowadzeniu absolutyzmu."

"W tym czasie zapadło kilka decyzji, które zaowocowały wzrostem napięcia w państwie. Najpoważniejszym błędem, jaki popełniono, była redukcja wojska. Nastąpiło to wbrew królowi i osłabiło pozycję Rzeczypospolitej w czasie przyszłych rokowań z Portą, czego można się było spodziewać." 

"Sprawa redukcji wojska miała też inne negatywne konsekwencje: nie doszło do zwinięcia armii litewskiej, co dawało hetmanowi Michałowi K. Pacowi duże możliwości w przyszłych działaniach przeciw królowi." 

"Przeciwnicy dworu, inspirowani przez Berlin i Wiedeń, ostro krytykowali politykę Jana III i jego stronników. Ważną rolę wśród nich odgrywał wspomniany już biskup Trzebicki, który był nieformalnym przywódcą opozycji i inspirował innych do konkretnych działań przeciwko królowi. Popierali go długoletni nieprzyjaciele Sobieskiego, jak Pacowie, ale sytuację wykorzystał dla własnych celów również hetman wielki koronny Dymitr Wiśniowiecki. "

"Rokowania prowadzone przez Gnińskiego w Stambule od początku układały się niekorzystnie i mimo wysiłków posła nie zmieniło się wrogie nastawienie dygnitarzy osmańskich, zwłaszcza wezyra."

Tak więc lekko nie było. Sobieski nie miał uprawnień sułtana. Ostatni cytat dotyczy 1678 roku, kiedy zawarto w Stambule niekorzystny układ. Ofertą Turcji dla Sobieskiego z 1683 było ścięcie głowy. 

Czyli szlachta została przekupiona przez Niemców z Wiednia i Berlina? A król był tylko figurantem? Według mnie Sobieski musiał dobrać sobie di współpracy beznadziejnie słabych ludzi, skoro Moskwie nic nie potrslafił zrobić i wyegzekwować postanowienia pokojowe i siłą odebrać Kijów. Ale skoro był taki ubezwłasnowolniony, to dlaczego ci sami historycy robią z niego wielkiego męża stanu? To mnie się nie skleja w głowie. Albo albo. 

Jak zwykle więc jest coś ukrywane, jakiś casus pascudeus. I nie chcąc go ujawniać piszą jednoczesnie o ubezwłasnowolnieniu i o wybitnych zdolnościach. Sorry....nie kupuję tego.

Czyli Jabłonowski stosował "hedżing". Każda opcja była zabezpieczona w rodzinie. Roztropny chłop...i patriota.

No ok. Ale jeśli te wszystkie założenia są prawdziwe, to i tak z nich jeszcze nie wynika, że przy geniuszu politycznym i militarnym, nie dalibyśmy rady. Pod Orszą daliśmy radę. Miajwa zawsze była dozbrajana i wyposażana w nowiczesny aorzęt wojskowy. ZAWSZE! I jakoś nie udawło aię jej i jej sojusznikom nas podbić. Stąd uważam, że mit Sibieskiego, jako wybitnego władcy, jest fałszywy. Bo tak można bronić przeciętniaka lub wtęcz słabego władcę. Filip August miał o wiele gorszą sytuację politycxną i militarną. Zygmunt III Waza miał wojny na trzech frontach. I też miał silną opozycję. 

No i jeśli kraj był zniszczony wojnami, to po jakiego grzyba "wybitny" władca naraża kraj na kolejną wyniszczającą wojnę? Tak robi tylko idiota.

Sam Pan widzi, że obrona Sobieskiego nie spina mnie się w głowie z okolicznościami przyrody 

W 2 połowie XVII w. już się nie dawało rady bez stałej armii. A u nas jakiekolwiek większe siły można było uzyskać tylko z łaski szlachty i za pieniądze sojuszników. Nikt nie dałby nam pieniędzy na wojnę z Moskwą. W wojnie zakończonej rozejmem andruszowskim, mimo takich wodzów jak Czarniecki i Lubomirski udało się tylko odzyskać część Litwy, bez Smoleńska. A w następnych latach bilans zmienił się bardzo na korzyść Moskwy. 

Wyniszczające były wojny toczone na terenie Rzeczypospolitej. Sobieski przeniósł działania na obcy teren. Skoro nie udało się podbić Prus, trzeba było przynajmniej oddalić zagrożenie tureckie i wyeliminować na zawsze Tatarów. I to się udało dzięki działaniom Świętej Ligi. Fakt, że od 1676 do końca panowania Sobieskiego nie było najazdu regularnych wojsk na Rzeczpospolitą był ewenementem w tamtych czasach. Za to co wykombinowali Jabłonowscy, Radziejowski, Sapiehowie podczas bezkrólewia Sobieski już nie odpowiada.