@Jeszcze raz o deficytach Jana III Sobieskiego (8 marca 2025 20:39)

Cieszę się, że możemy się zgodzić, że był to ostatni polski król. Może nienaturalne skracanie żywota królom nie jest jakąś bezwzględną przesłanką, że prowadzili podmiotową politykę, bo czasem usuwa się także biernych władców, jeśli stanowią przeszkodę dla jakichś planów. Ale w przypadku Jana Sobieskiego rzeczywiście mieliśmy do czynienia z odważną polityką i przeciwstawianiem się obcym interesom. 

	zw
	9 marca 2025 00:16

@Jeszcze raz o deficytach Jana III Sobieskiego (8 marca 2025 20:39)

Warto by się przyjrzeć bliżej tej kampanii, jacy szatani byli tam czynni. 

	zw
	9 marca 2025 00:09

@Jeszcze raz o deficytach Jana III Sobieskiego (8 marca 2025 20:39)

Bardzo się cieszę, że nie jedynym. Porta była katem wierzących i protektorem wszelkiego rodzaju herezji.  

	zw
	9 marca 2025 00:07

@Jeszcze raz o deficytach Jana III Sobieskiego (8 marca 2025 20:39)

Dalej nie widzę związku między panowaniem Sobieskiego a upadkiem handlu lwowskiego. Jeśli historyk Lwowa twierdzi, że sytuacja miasta za panowania Sobieskiego się poprawiła, a największym ciosem dla miasta były najpierw rebelie kozackie, a potem, w szczególności zajęcie go przez Szwedów w 1704, to gdzie tu odpowiedzialność Sobieskiego za ten upadek.

Oferty dla Turków były, przecież Gnoiński był w 1678 r. w Stambule. I spotkał się z wrogością wezyra. Nie można porównywać różnic kulturowych między Anglikami a Holendrami z różnicami między Turkami a Polakami. Zwłaszcza przy takim wzroście agresywności Porty w XVII. Agresywności dosyć samobójczej, która przy okazji tego samobójstwa pogrążyła nas i Wenecję.

	zw
	9 marca 2025 00:04

@Jeszcze raz o deficytach Jana III Sobieskiego (8 marca 2025 20:39)

Dziękuję. Jeśli nie będziemy szanować swoich królów, to trudno oczekiwać, żeby inni nas szanowali. Z perspektywy setek lat wszyscy są mądrzy. I często oceniają rzeczywistość na podstawie współczesnych kryteriów.

	zw
	8 marca 2025 23:56

@Jeszcze raz o deficytach Jana III Sobieskiego (8 marca 2025 20:39)

O tej forsie już czytałem parę razy i już naprawdę wystarczy. Nikt tutaj tego nie kwestionuje. O podatności na komplementy nie słyszałem, prosiłbym o jakieś przykłady. Już prędzej o wyrachowaniu i okrucieństwie. 

	zw
	8 marca 2025 23:51

@Jeszcze raz o deficytach Jana III Sobieskiego (8 marca 2025 20:39)

Może i jest błędem p.Nogala porównywanie wielkości sprzedaży zboża z XVI wieku i XVII wieku, ale uwzględnienie zmian klimatycznych jeszcze lepiej świadczy o sytuacji gospodarczej w Rzeczypospolitej, jeśli kraj w tym trudniejszym czasie dla rolnictwa potrafił się zdobyć na eksport podobnych ilości zboża jak w XVI wieku. Chodzi głównie o to, że nie było tej rzekomej nędzy, ona pojawiła się dopiero po kolejnym bardzo niszczącym najeździe szwedzkim. 

W którym miejscu "zakładam, że bez Sobieskiego Turcy zdobyliby Wiedeń"? Napisałem "gdyby Turcy zdobyli Wiedeń". Przy lepszym prowadzeniu oblężenia nie było to wcale takie nierealne. Chodziło mi o to, że w przypadku, gdyby Turcja dalej odgrywała dużą rolę w tej części Europy, to wcale nie oz ...

	zw
	8 marca 2025 23:47

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

I proszę przestać nazywać króla idiotą, dobrze?

	zw
	27 lutego 2025 08:43

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

W 2 połowie XVII w. już się nie dawało rady bez stałej armii. A u nas jakiekolwiek większe siły można było uzyskać tylko z łaski szlachty i za pieniądze sojuszników. Nikt nie dałby nam pieniędzy na wojnę z Moskwą. W wojnie zakończonej rozejmem andruszowskim, mimo takich wodzów jak Czarniecki i Lubomirski udało się tylko odzyskać część Litwy, bez Smoleńska. A w następnych latach bilans zmienił się bardzo na korzyść Moskwy. 

Wyniszczające były wojny toczone na terenie Rzeczypospolitej. Sobieski przeniósł działania na obcy teren. Skoro nie udało się podbić Prus, trzeba było przynajmniej oddalić zagrożenie tureckie i wyeliminować na zawsze Tatarów. I to się udało dzięki działaniom Świętej Ligi. Fakt, że od 1676 do końca panowania Sobieskiego nie było naj ...

	zw
	27 lutego 2025 08:15

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

Nie dobierał sobie beznadziejnie słabych ludzi. Tylko że względu na agresywność Turcji musiał dobierać sobie dobrych dowódców, a nie politycznych statystów. Hetman Jabłonowski wiele razy pokazał, że był dobrym dowódcą. Ale podczas bezkrólewia przez moment poparł Sasa. Potem zreflektował się, że Niemiec nie będzie Polakowi bratem, ale Sas zdołał już się wepchnąć do grona kandydatów. W dodatku hetman nie odwiódł od popierania Sasa swojego syna, wojewody ruskiego.

Powtórzę jeszcze raz. Moskwa była poza zasięgiem zniszczonej wojnami Rzeczypospolitej. Sądzę że nasi wrogowie byli zaskoczeni, że udało się nam odbić większość terytorium Litwy i w latach 1667-1680 mocno dozbroili Moskwę. Wyznacznikiem jest tu wzrost liczby piechoty wzor ...

	zw
	27 lutego 2025 07:05

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

Pomysł założenia własnej dynastii był dobry, polska dynastia mogłaby już prędzej działać w polskim interesie niż sascy okupanci i wasal carycy. A pieniądze były potrzebne, żeby rozmawiać jak równy z równym z władcami. Być może plan zawiódł dlatego, że jak sugerował Betacool, kredytodawcy woleli poprzeć swoich ludzi, bądź dlatego, że jak sugerował Pioter Sobiescy nie byli starożytnym rodem godnym miana "Augustów".

Moskwa miała w 1680 roku 60 tysięcy piechoty wzoru zachodniego (nie licząc strzelców). Rzeczpospolita wielkim wysiłkiem wysłała 20 tysięcy żołnierzy pod Wiedeń, za pieniądze cesarza, prywatne Sobieskiego i wyduszone z sejmików. Wtedy Moskwa była już poza zasięgiem Rzeczypospolitej. 

	zw
	26 lutego 2025 21:05

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

Sobieskiemu Turcy i Tatarzy zabili pradziadka i brata. Ale jakoś nie dał się zastraszyć i walczył z nimi prawie przez całe życie. Sobieski od 1676 miał trochę oddechu od wojen, ale w polityce wewnętrznej i zagranicznej nie miał. Zacytuję dr Jarosława Stolickiego, chociaż jak przystało na naukowca z UJ jest anktyklerykalny: 

O królu: "Szczególnie niechętna była mu większość elit litewskich. O tym oczywiście powszechnie wiedziano, ale w związku z tym król nie mógł liczyć na wsparcie wojska litewskiego, w którym dominowali zwolennicy Paców... "

"Po Żórawnie król zwołał sejm na 14 stycznia 1677 roku. Jego głównym zadaniem było podjęcie decyzji w sprawie pokoju z Portą i wysłania poselstwa do ...

	zw
	26 lutego 2025 20:56

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

Państwo było katastrofalnie słabe już od 1648. To do Władysława IV, przeważnie chwalonego przez historiografię można odnieść słowa "dobry król po którym państwo stało się jawną kolonią. Lindqvist pisał, że w pewnym momencie Jan Kazimierz tak załamał się psychicznie, że sprawami państwowymi zajmowała się królowa. Czyli rządzili wtedy w Rzeczypospolitej Francuzi. Michał Wiśniowiecki doprowadził kraj to takiej sytuacji, że do rozpadu państwa mogło dojść już w 1672. Krytykowałem Sobieskiego za udział w intrygach stronnictwa profrancuskiego, ale trzeba przyznać, że w pewnym momencie przestał politykować i zajął się tym czym powinien, czyli prowadzeniem wojny. I wygrywając pod Chocimiem uratował kraj od upadku w 1673 r.

 Panować 23 lata w takim państwie jak ...

	zw
	26 lutego 2025 14:48

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

Betacool najwyraźniej podziela moje zdanie, że był kumaty.

	zw
	26 lutego 2025 08:51

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

Sobieski do października 1672 zdołał zebrać tylko co najwyżej 3 tysiące wojska. Nie mógł "ruszyć do walki" z co najmniej 50 tysięczną armią turecką. Król wydał mu polecenie osłaniania koncentracji pospolitego ruszenia w rejonie Gołębia. Bardziej obciąża go udział w intrygach stronnictwa profrancuskiego, które chciało zmusić króla do abdykacji. 

Francuzi lubili różne działania dywersyjne z góry skazane na porażkę - kampania Jakuba II w 1691 w Irlandii, wspomaganie konfederatów barskich u nas. Kreta wydaje się być podobną akcją. Nie wiem jak im się to kalkulowało. 

Betacool, przypomniałem sobie ten cykl, sugerował, że Akademia Argonautów była weneckim przedsięwzięciem koordynującym Świętą Ligę. Nie sugerowa ...

	zw
	25 lutego 2025 22:57

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

Dziękuję. Wątpię, czy Śląsk chciałby przyłączać się do takiego zanarchizowanego kraju jak Rzeczpospolita. Magnaci mieli liczniejsze wojska od królów. 

	zw
	25 lutego 2025 18:24

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

Wenecja zbroi Habsburgów? Kto o tym pisał? Jeśli Wenecja nie miała dosyć pieniędzy, żeby obronić Kretę to skąd miała wziąć pieniądze na wielkie ofensywne kampanie po całych Bałkanach? Zwłaszcza, że musiała finansować własne działania wojenne na morzu.

Sojusz francusko-turecki nie był tak solidny, jak się wydaje. Francuzi uczestniczyli po stronie Wenecji w obronie Krety, już za panowania Ludwika XIV. W 1664 miała miejsce podobna sytuacja jak w 1683. Austria była zagrożona przez najazd turecki. Ludwik XIV wysłał wojska na pomoc cesarzowi Leopoldowi.  Po wygranej bitwie na Węgrzech koło klasztoru Św. Gotarda pojawiły się propozycje kampanii ofensywnej przeciw Turkom. Francuzi byli przeciwni. Widać więc pewien schemat postępowania Francuzów - kiedy Turcy byli bar ...

	zw
	25 lutego 2025 18:21

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

Nie można traktować Sobieskiego jak jakiegoś władcę absolutnego, który robi co chce. Nawet Ludwik XIV nie był władcą absolutnym, to propaganda. Sobieski musiał brać pod uwagę poglądy szlachty. Wielu magnatów i szlachciców straciło majątki na Podolu zagarniętym przez Turcję. Inni mieli majątki na terenach ciągle pustoszonych przez Tatarów. Gdyby Sobieski nie dążył do odzyskania tych ziem, zmiótłby go jakiś rokosz i już wtedy narzucono by nam jakiegoś Sasa czy innego Niemca. A lepiej było walczyć o odzyskanie tych ziem na cudzym terytorium, razem z sojusznikami niż bronić się przed najazdem u siebie samotnie. Po odsieczy wiedeńskiej nie było już najazdów tureckich na Polskę, tylko tatarskie, a te nie groziły nam utratą kolejnych terytor ...

	zw
	25 lutego 2025 18:20

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

Być może liczył, że Turcy stawią większy opór koalicji. A być może był to tylko dobry francuski teatr w stylu Moliera odegrany dla tureckich sojuszników.

	zw
	25 lutego 2025 08:41

@W obronie ostatniego króla Rzeczypospolitej, Jana III Sobieskiego (24 lutego 2025 22:26)

Byłby obłudny na wzór Wałęsy, gdyby modlił się i szedł razem z Turkami na Wiedeń, jak węgierscy kalwini.

	zw
	25 lutego 2025 08:38